بچه‎ها‎ی هنر و تجربه، بدنه بعدی سینما هستند

با رضاکیانیان به بهانه ی نمایش فیلم «پنج تا پنج» اولین ساخته تارا اوتادی.
گفت‌وگو طولانی است، پس به جای نوشتن مقدمه‌ای مفصل،دعوتتان می‌کنیم به خواندن آن که در دو بخش تنظیم شده‌است. با این توضیح که حرف‌هایمان هم درباره پنج تا پنج است، هم گروه هنروتجربه و هم حال امروز سینمایی که همه دوستش داریم و نگرانش هستیم:


کارگردان فیلم پنج تا پنج درگفت‌وگوهایش از مشاوره و راهنمایی‌های شما بسیار یاد کرده ‎است. گویا شما بعداز خواندن فیلم‌نامه راغب به همکاری شده‌اید. مگر فیلم‌نامه چه ویژگی‌ای داشت؟
فیلم‌نامه برداشتی بود از نمایش‌نامه «پنجری» فردریش دورنمات که آثارش را خیلی دوست دارم. ویژگی خیلی خیلی خوب کارهای دورنمات، ساختار پلیسی آن‌ها است. ساختار پلیسی که پر از تعلیق است و خواننده را به شدت کنجکاو می‌کند و در عین‌حال مهم‌ترین مسائل انسانی و فلسفی را هم مطرح می‎کند. در همه نمایش‌نامه‌هایش هم این گونه است، از جمله نمایش‌نامه پنجری که نمایشی رادیویی است. خب، حالا همین که جوانی مثل ماهان حیدری – فیلم‌نامه‌نویس فیلم پنج تا پنج- این نمایش‌نامه را به فیلم‌نامه تبدیل کرده و خانم کارگردان جوانی هم پیدا شده که می‌خواهد بدون کمک هیچ جایی آن‌را بسازد، برایم جالب بود.


کارگردان و فیلم‌نامه‌نویس را از قبل می‌شناختید؟
نه، نمی‌شناختم. فقط می‌دانم خانم اوتادی دوست داشته، فیلم‌نامه را به من بدهد اما این کار را نمی‎کرده، چون پیش خودش مطمئن بوده که همکاری نمی‎کنم.تا این‌که ماهان حیدری او را تشویق می‎کند و خلاصه بعد از کلی بحث با من تماس گرفت و خواست فیلم‌نامه را برایم بفرستد که فرستاد. فیلم‌نامه را که خواندم، به نظرم کار خوبی آمد اما دو ایراد داشت که مهم‌ترینش این بود که کل قصه با توجه به رادیویی بودن اصل اثر، در یک محیط بسته می‎گذرد، حال اگر فیلم‌نامه‌نویس بتواند لحظاتی را اضافه کند تا تماشاگر نفس بکشد و خسته نشود، خوب است و یا کارگردان باید میزانسن‎ها‎یی بدهد تا تماشاگر خسته نشود.


از اول فیلم‌نامه را برای بازیگری به شما دادند یا مشورت…
برای بازی در نقش یکی از پیرمردهای آن ویلا. داستان پنچری را که می‎دانید. مردی که آدم پولداری هم هست در جاده‎ای کوهستانی ماشینش پنچر می‎شود و مجبور است شب را همان‌جا بماند، هتل جا ندارد و او را برای اقامت به یک خانه ویلایی راهنمایی می‎کنند که متعلق به چند پیرمرد است. آن‎ها‎ برای این که حوصله‌شان سر نرود، با مهمان‎ها بازی می‎کنند و از این مرد هم می‎خواهند با آن‎ها‎ بازی کند. بازیشان هم دادگاه بازی است و چون همگی بازنشسته‎ها‎ی قوه قضاییه هستند، این بازی را خوب بلدند.قانون بازی هم نگفتن دروغ است. مرد می‎پذیرد. بازی شروع می‎شود و به جایی می‎رسد که او مجبور به اعترافات عجیب و غریب می‎شود و تمام زندگی‌اش را رو می‎کند و در آخر به اعدام محکوم می‎شود. او فکر می‎کند، همه این‎ها‎ بازی است اما پیرمردها می‎گویند پنج صبح اعدام می‎شوی. حضور یک سگ بزرگ و دور از دسترس بودن ویلا هم موانعی برای فرار مرد است. خلاصه فردا صبح که دیگر منتظر اعدام است، پیرمردها می‎گویند بازی بود، درواقع او را تا پای اعدام می‎برند. خب ببین این قصه چقدر ساختار قشنگی دارد…


جذاب و وسوسه کننده
دقیقا.من هم که سرم درد می‎کند برای تجربه‎ها‎ی جدید…


در تئاتر هیچ گاه این نمایش را بازی نکردید.
نه چون نمایش‌نامه رادیویی است اما همیشه آن‌را دوست داشتم. در این فیلم هم اول نقش یکی از پیرمردها به من پیشنهاد شد. خود آن‎ها‎ می‎خواستند نقش این چهار پیرمرد را بازیگران شناخته‌شده‌ای بازی کنند، همانند آتیلا پسیانی و من و…اما پیشنهاد دادم، بهتر است بازیگر نقش مردی که در جاده می‎ماند، یک بازیگر مشهور باشد و آن پیرمردها را از چهره‎ها‎یی که کمتر شناخته شده، انتخاب کنیم تا برای تماشاگر هم مانند آن مردی که وارد ویلای آن‎ها‎ می‎شود، ناشناخته باشند. بعد از این پیشنهاد از من پرسیدند خب پس شما چی؛ گفتم من هیچی، فقط به شما مشاوره می‎دهم. اما آن‎ها‎ نقش آن مرد را به من پیشنهاد دادند. گفتم شما نقش را برای بازیگر جوان نوشتید و اگر من بازی کنم، کل قصه باید تغییر کند. تا این‌که بالاخره قرار شد بر مبنای حضور من، این نقش تغییر کند که کرد و فیلم ساخته شد.


از اول هم این آدم همین مختصات و ویژگی‎ها‎را داشت.
نه با من شکل دیگری گرفت. چون فکر کردیم یک آدمی‎ باید باشد که طبق قصه اصلی به‌شدت پولدار است. الان هم می‎رود تا یک معامله بزرگ انجام دهد. او آدمی‎بوده که طی مدت کوتاهی خیلی پولدار شده است…


یک آدم فرصت طلب بی‌ریشه…
بله. حالا این آدم این همه پول را از کجا به دست آورده‌است، دوحالت دارد یا زدو بندهایی کرده و به اینجا رسیده‌،مثل همین اختلاس‎ها‎یی که می‎شنویم و یا این‌که خودش یک جنم و استعدادی دارد و در عین حال می‎تواند پایش را روی دوش همه بگذارد و بالا برود. پس این شخصیت شد آدمی‎که هم از استعدادهایش استفاده می‎کند و هم اهل زد و بند است، چنین شخصیتی عمومیت بیشتری هم در جامعه پیدا می‌کند. بعد به شغل او فکر کردیم. پزشک جراحی یادم آمد که خیلی پولدار است و یک بار حتی یک مرده راعمل کرده‌است. برای خود من همیشه این سوال مطرح بود که یک آدم چطور می‎تواند دست به چنین کارهایی بزند. برای همین هم «صابر ساعدی» فیلم پنج تا پنج شد، جراحی که برای پولدار شدن دست به هر کاری زده‌است. زمین خریده، بساز بفروشی کرده،شهرک ساخته و الان به جایی رسیده که جراحی برایش فقط حکم یک تابلو را دارد. البته در جریان دادگاه بازی و محاکمه است که تمام این کارها یکی یکی رو می‎شود تا جایی که او را به اعدام محکوم می‎کنند. در مورد ماجرای پنچری ماشین هم که درتکنولوژی روز ماشین‌سازی دیگر جایی ندارد، یک اشکال فنی را در نظر گرفتیم. به ویژه که هرمکانیکی نمی‎تواند از عهده تعمیر ماشین‌های مدرن برآید. در مورد تماس با موبایل هم فکر کردیم،موبایل در آن منطقه آنتن نمی‎دهد و چون منطقه بادخیز است، تلفن‎ها‎ی تنها مهمان‌سرایی که درآن نزدیکی وجود دارد هم قطع شده و خلاصه او مجبور است شب را در این محل سرکند. اما اتاق‎ها‎ی مهمان‎سرا در اشغال یک تیم ورزشی است و در آخر او را به خانه پیرمردها راهنمایی می‎کنند. وقتی وارد باغ می‎شود، متوجه دورافتاده بودن آن و حضور سگ بزرگی نمی‎شود که فرار را غیرممکن می‎کند و بعدهم که باقی ماجرا…


سوال اینجاست، شما که آدم سخت گیری هستید، این فیلم‌نامه هم با وجود جذابیت‎‎، نیاز به کارگردان کاربلدی داشت تا به قول خودتان تماشاگر را خسته نکند. خب چطور این کارگردان فیلم اولی توانست اعتماد شما را جلب کند.
من بیشتر از این که دنبال فیلمی‎باشم که زیر پایم سفت باشد و آبرویم نرود….
اهل ریسک هستید…
بله و در نتیجه بارها و بارها کارهایی کرده‌ام که ممکن بود در همان لحظه همه چیز نابود شود و آبرویم برود ولی با این همه آن کار را انجام دادم و خوشبختانه آبرویم هم نرفته است. این فیلم و این قصه آن‌قدر برایم جالب بود که کم تجربه‌گی‎ها‎ی خانم اوتادی را نادیده گرفتم و بیشتر شجاعتش را دیدم. یک گروهی جمع شده‌اند که بدون کمک دولتی می‎خواهند فیلم بسازند، فیلم‌شان هم قصه جالبی دارد و دنیای جدیدی را باز می‎کند. انگیزه‎ها‎ی قوی‌ای هم دارند، پیشنهاد بخصوصی هم در آن مقطع زمانی ندارم، خب حالا چرا نباید با آن‎ها‎ همکاری کنم. پس این پیشنهاد را می‎پذیرم. نهایت این است که فیلم خیلی بد می‎شود، مثل خیلی از فیلم‎ها‎ی دیگرسینما که بد شد. اما اگر خوب شد، یک فیلم خوب ساخته شده‎است. این فیلم به هرحال درآمد و خوشبختانه مصادف شد با تشکیل گروه هنر و تجربه و فیلم توانست اکران هم بشود.


یعنی در واقع اصلا امیدی به اکران آن در سینماها نداشتید؟
بله چون سینماها ممکن بود بگویند ما برای چه باید چنین فیلمی ‎را اکران کنیم. پس همین دل‌گندگی این بچه‎ها‎ برایم جالب بود و من هم خواستم با آن‎ها‎ همراه شوم.


آن‌وقت به عنوان مشاور چه کمک‎ها‎یی به آن‎ها‎ کردید؟
در زمینه‎ها‎ی مختلف هم فکری‎ها‎یی داشتیم. برای نمونه در مورد بازیگران نقش آن چهار پیرمرد، اول به هنرمندانی چون زنده‌یاد سپانلو و احمدرضا احمدی و شمس لنگرودی و سید علی صالحی فکرکردیم اما بعد دیدیم احمدی و سپانلو بیمار هستند و حضور صالحی هم به دلیلی که یادم نیست، میسر نشد و در میان آن‎ها‎ فقط شمس لنگرودی مشکلی نداشت و موافقت هم کرد. بعد یادعلی اصغر شهبازی افتادیم .آقای حیدری هم تورج نصر و محمدعلی دیباج را که دوبلور هستند، معرفی کرد و چهار بازیگر ما انتخاب شدند. چهره‎ها‎یی که اتفاقا برای تماشاگران سینماچندان شناخته شده نیستند.


و فیلم حالا نزدیک به آنچه شد که در ذهن داشتید؟
این فیلم نه خیلی خوب است و نه خیلی بد. تعدادی از آن بدشان آمد و گروهی هم در اکران خصوصی فکر کردند تماشاگر یک فیلم کوتاه بوده‌اند و گذر زمان را حس نکردند. پس فیلم در بعضی جاها موفق و در برخی دیگر ناموفق بوده و بعد هم برای کارگردانش به عنوان کسی که معماری خوانده و حالا فیلمی‎ساخته، از نظر من خوب است. به‌هرحال او وارد این دنیا شده و خیلی مسائل را فهمیده و برای فیلم دومش می‎داند که چه کارهایی را باید انجام دهد و چه کارهایی را نباید. حال اگر این فیلم را نمی‎ساخت، چنین تجربه‌ای هم به دست نیاورده بود.البته هستند کسانی که می‎گویند تو برای چه به این جوان‎ها‎ کمک می‎کنی. در جواب می‎گویم برای این که تجربیات سینمایی‌مان را که نباید با خودمان به گور ببریم. باید تجربه‎ها‎ را در اختیار دیگران گذاشت. اگر این کار را بکنی، هم تجربیات و هم سینما، گسترش پیدا می‎کنند. اگر بخواهی در این زمینه خسیس باشی، سینمای مهجوری خواهی داشت و تجربه‎ها‎ و دانش هرکس درانحصار خودش می‎ماند.


در حقیقت باید فراتر از ساخته شدن فقط یک فیلم به این ماجراها و انتقال تجربه‎ها‎ نگاه کنیم.
بله. خودت در جریان هستی، سال‎ها‎ست هرچه می‎فهمم و به ذهنم می‎رسد، فورا می‌نویسم و در یک جایی منتشر می‌کنم. این نوشتن دو استفاده بزرگ دارد. یکی این‌که وقتی آنچه که درک و دریافته کرده‌ای را می‌نویسی، بقیه هم شاید آن‌را بخوانند و بفهمند و یا حداقل بدانند که یکی آن‌را فهمیده است. دوم این که از شر آن‎ها خلاص می‎شوی و به دنبال فهم مطلب بعدی می‎روی. اگر حرف‎ها‎ را همیشه برای خودت نگه داری، مجبوری همیشه با همان تکراری‎ها‎ سر کنی.من از چنین رویکردی خوشم نمی‎آید. پس چه می‎کنم با نوشتن از خودم دورش کنم، از ذهنم پاک کنم و ذهنم خالی و آماده می‎شود برای فهم مساله بعدی.در سینما هم همین‌گونه است، خانم اوتادی و ماهان حیدری و جوان‎ها‎یی مثل آن‎ها‎ باید این تجربه‎ها‎ را کسب کنند تا بتوانند کار بعدی را شروع کنند. الان بیشتر همین فیلم‎ها‎یی که در گروه هنروتجربه اکران شده ،فیلم‎ها‎یی از این دست است که اگر ساخته نمی‎شدند، دیگر برای کارگردانش، کار بعدی وجودنداشت. بسیاری از همین کارگردان‎ها‎ در فیلم‎ها‎ی دوم و سوم خود به جاهای خیلی خوبی رسیده‌اند و این خیلی خوب است.


اشاره کردید به گروه هنر و تجربه، اکران فیلم‎ها‎ را در این گروه چگونه می‎بینید.
سال‎ها‎ست در سینمای ما به دنبال راه حلی برای اکران این گونه فیلم‎ها‎ می‎گردند. در دهه گذشته، روی این فیلم‎ها‎ خاک پاشیدند و صورت مساله را پاک کردند. در ایران جریانی وجود دارد که می‎خواهند سینما را دولتی بکنند، همان نگاهی که می‎خواهد اقتصاد و همه چیز دولتی باشد.مملکت در اختیار گروه خاصی باشد، وهمان گروه کارفرمای ملت باشند! در واقع دولت پول بدهد، سفارش بدهد و عده‌ای هم فیلم بسازند.طی هشت سال گذشته چنین سیاستی وجود داشت. به همین دلیل هم فیلم تعدادی از کارگردان‎ها‎یی که با سلیقه‌شان متفاوت بود را می‎خریدند و انبار می‎کردند. حالا در این بین اگر کارگردان آدمی ‎اهل سروصدا بود، بودجه‌ای در اختیارش می‎گذاشتند تا برود و یک فیلم فاخر بسازد. البته به مختصات فیلم فاخر هم بعدا می‎رسیم. آن‎ها‎یی هم که اهل سروصدا نبودند که پولشان را می‎گرفتند و می‎رفتند دنبال زندگی‌شان.


و در نهایت هم فیلمی‎می‎ساختند که مشکلی برای اکران نداشته باشد.
درواقع طی دهه گذشته، همان گونه که در عرصه اقتصادی، قشر متوسط ما نابود شد، در سینما هم طبقه متوسط نابود شد. درحالی‎که همه می‎دانیم، تولید اندیشه و فکر متعلق به طبقه متوسط جامعه است.


….که دغدغه و مساله دارد و نگران است
پس وقتی این طبقه حذف می‎شود یا فقرا می‎مانند یا ثروتمندان که هیچ کدام دغدغه فرهنگ ندارند یا کمتر دارند .خوشبختانه در دولت جدید جلوی این اتفاق گرفته شد و طبقه متوسط دوباره دارد جان می‎گیرد و البته یادآوری می‎کنم که ته مانده همین طبقه متوسط به این دولت رای داد. در سینما هم همان‌طور که اشاره کردم، طبقه متوسط در حال از بین رفتن بود.چگونه؟ به این صورت؛ حتما به یاد داری، در جشنواره فیلم فجر سالیان گذشته، همه به دنبال فیلم‎ها‎ی ‎کارگردان‎های صاحب‌نام می‎گشتیم و در ضمن آثار کارگردان‎ها‎ی جوان جشنواره را هم که تعریفشان را شنیده بودیم، نگاه می‎کردیم. ولی طی دهه گذشته، جشنواره فجر یواش یواش از کارگردان‎ها‎ی صاحب‎نام پاک و تخلیه شد وکارگردان‎ها‎یی که تولید فکر می‎کردند، کم کم حذف شدند.در این میان، جشنواره فجر که نمی‎توانست خالی بماند، پس سعی کردند نیروی جوان را به سینما بیاورند. نیروی جوانی که گمان می‎کردند، دست پرورده خودشان خواهد شد.ولی فراموش کردند این نیروی جوان، در این مسیر پالایش پیدا می‎کند و فقط سینمایی‎ها‎یش می‎مانند و آن‎ها‎ هم دیگر سینماگران مستقل و آزاد هستند. چون سینماگر غیرمستقل و غیرآزاد معنی ندارد. اگرچه تعدادی سینماگر دولتی همیشه هستند و کار خودشان را می‎کنند اما جریان پویا و زنده سینما، دست کارگردان‎ها‎یی است که تولید فکر می‎کنند و شخصی و مستقل فیلم می‎سازند و در کنار آن‎ها‎ جوانانی که مستقل هستند هم کار خودشان را می‎کنند. حالا در این میان کار سینمای هنر وتجربه، پشتیبانی از همین جوان‎ها‎ است تا به قشر متوسط  و بدنه آینده سینما تبدیل شوند و بشوند تولیدکنندگان فکر سینما و این کارگردان‎ها‎ کم کم بدنه سینمای ایران را تشکیل می‎دهند. درواقع شاید تنه درخت قطع شده باشد اما شاخ و برگ‎ها‎ی جدیدی جوانه زده ودر صورت حمایت هنر و تجربه این شاخه‎ها‎ی جدید، تنه بعدی درخت سینما می‎شود. شاید هم بشود هفت چنار به جای یک چنار.


و این کارگردان‎ها‎ و سینما و افکارشان چه تاثیری روی کلیت سینمای ما دارد.
بچه‎ها‎ی گروه هنر و تجربه، درواقع تنه بعدی سینمای ما هستند و در آینده تاتیرگذار می شوند که تنه اصلی هم چنان رشد کند و تناور شود و زیر سایه آن یک عده‌ای پرورش پیدا کنند. این شاخه‎ها‎ هنوز تناور نشده‌اند و سینمای هنر و تجربه دارد، ریشه‎ها‎ی این جوانه‎ها‎ را تقویت می‎کند. برای نمونه تمام فیلم‎ها‎یی که الان پوسترهایش را در این اتاق می‎بینیم، به جز «کپی برابر اصل» که حسابش جدا است و آقای کیارستمی ‎یک کارگردان تجربه‌گرای جهانی محسوب می‎شوند و البته شهرام مکری که دیگر جای پایش محکم شده، بقیه متعلق به کارگردان‎هایی هستند که برای رشد نیاز به حمایت دارند وخوشبختانه این اتفاق درحال وقوع است. می‎دانی، قرار بود در اولین فیلم شهرام مکری « اشکان و انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» من هم بازی کنم؟ اما متاسفانه نتوانستم . ولی از همان موقع هم او را دوست داشتم و فکر می‎کردم چه موجود جالبی است و فکرهای خوبی دارد. بعد از دیدن «ماهی و گربه» او را بوسیدم و گفتم افتخار می‎کنم که یک کارگردانی مثل تو در کشور ما هست. چون راه را باز می‎کنند و در دنیا هم چشم‎ها‎ را به طرف سینمای ایران برمی‌گردانند.