صفر تا صد زندگی محمدرضا لطفی

به گزارش خبرنگار موسیقی تابناک فرهنگی، امروز سالروز تولد زنده یا محمدرضا لطفی است. لطفی امید های زیادی در سر داشت و برای آینده خودش و موسیقی و این مردم نقشه ها در سر به مناسبت این روز آخرین گفت و گوی مفصل باقی مانده از او را بازنشر می دهیم:

هیچ کس تصورش را نمی کرد محمدرضا لطفی در سن 68 سالگی تسلیم مرگ شود. از آن جهت که این هنرمند هر روز ساعت هفت صبح در مکتب خانه حاضر بود و به شاگردانش تا دیر وقت درس می داد.جدا از مقوله نوازندگی و آهنگسازی ،معلم بودن و تلاش برای حفظ موسیقی اصیل و پرهیز از موسیقی مطربی از مهمترین ویژگی های محمدرضا لطفی بود که برخی از این ویژگی ها به مذاق برخی از دوستان قدیم و رفیقان جدیدش خوش نمی آمد و اینگونه بود که وی پس از بازگشت به ایران سیل از انتقادها را به سمت خود داشت. مرگ استاد محمدرضا لطفی هنوزم باورکردنی نیست؛ایده های زیادی برای مکتب خانه داشت و می خواست آن را گسترش دهد.می خواست به همراه همسرش به روستاهای محروم سفر کند و به بچه های آنها موسیقی یاد دهد. حتی در روزهای بیماری خطاب به حسین علیزاده گفته بود که الان اتحاد در میان مردم خوب است و باید حرکت های از قبیل مرکز چاووش را دوباره راه اندازی کرد.بسیاری از مفسران معتقدند که مهاجرت محمدرضا لطفی با برنامه ریزی عناصر و گروههای مختلف سیاسی آن دوره بوده  و همین مهاجرت، این موسیقیدانان را از فضای آموزش موسیقی و جریان های آن روز دور کرد و بهترین روزهای وی را که می توانست اتفاقاتی شگرف در موسیقی رقم بزند را از بین برد و چه خوب گفت محمود دولت آبادی در مراسم تشییع پیکر استاد لطفی که محمدرضا لطفی خوب شد که برگشت ولی دیر برگشت!


با این حال محمدرضا لطفی دوست داشت تمام نبودن هایش را جبران کند؛شبانه روز کار می کرد.برخی مواقع تا ساعت 11 شب در مکتب خانه می ماند و شاگردهایش را راهنمایی می کرد.روزهای پنجشنبه فقط تمرین گروهی بود.رک و بی پروا صحبت میکرد.برخلاف جهت آب شنا میکرد و ابایی از بازتاب هایش نداشت.

او بی خبر از تمام اتفاقی که طی این دو دهه افتاده برخوردهای انقلابی در زمان ورود به ایران کرد.در صورتی که جامعه موسیقی در این زمان دچار افت و خیزهایی و جناح بندی های مختلف شده بود که وی از آن بی خبر بود. وی  پس از بازگشت به ایران گروههای سه گانه شیدا را راه اندازی کرد و درباره راه اندازی آنها اینگونه سخن گفته بود: حقیقت قلبی من این است که دوست داشتم  به‌جای 3 گروه، 30 گروه تشکیل می‌دادم. پاسخ دادن به مملکت 70- 60 میلیون نفری و کشورهای منطقه و اروپا و سایر نقاط دنیا گروه‌های بسیار زیادی می‌خواهد؛ اما امکانات من فعلا همین است. من کارهای مختلفی در عرصه موسیقی کردم. کارهای صددرصد سنتی، کارهایی که برای ارکستر بزرگ نوشتم، کارهای بازسازی صرف و کارهای جدید. این چند خط کاری را می‌توانید در زندگی موسیقایی من دنبال کنید. حالا آمدم و طبقه‌بندی کردم، یک گروه تشکیل دادم که صرفا آثار بازسازی شده قدما را بزنند و در این حوزه متخصص شوند. گروه بانوان را به‌دلیل اینکه مشکلاتی دارند در عرصه خوانندگی، تشکیل دادم با یک خواننده مرد که بتوانند امید پیدا کنند به پاسخ گرفتن از تلاش‌هایی که در طول این سال‌ها انجام داده‌اند.با این هنرمند گفت و گویی منتشر نشده ای را منتشر کرده ایم:

*آقای لطفی شما بعد از سال‌ها تصمیم گرفتید به ایران برگردید، چه اتفاقی رخ داد که این تصمیم گرفتید؟

من در خارج از کشور، زندگي آرام و خوبي داشتم. در سوییس زندگی می‌کردم، امکان آن را داشتم تا كنسرت‌هايم را اجرا کنم و به هر جای دنیا که می‌خواهم مسافرت کنم و با هیچ‌کدام از مسایلی که در اینجا دارم، درگیر نبودم؛ البته همواره مسایل مربوط به ایران را دنبال می‌کردم. در یک لحظه احساس كردم، موسيقي ايراني در فرم موسيقي دستگاهي و موسيقي هنري‌اش تقريبا در حال از بين رفتن است. فکر کردم با تجربه‌اي كه در اين 25 سال كسب كردم، به همراه تجربیات گذشته‌ام، شاید بتوانم کاری برای این نوع موسیقی کنم. به خصوص اینکه من از حضور اساتید بسیار بزرگی استفاده کرده بودم و وظیفه‌ی خودم می‌دانستم تا آن را به دیگران، به شاگردانم منتقل کنم؛ چون در غیر این صورت يك مشكل اساسي در روند موسيقي ايراني به وجود می‌آید. به همين دليل آگاهانه و در طول سه ماه تصميم گرفتم، همه چیز را رها کنم و به ایران برگردم، حتی اسباب و وسایلم را هم جمع نکردم. خودم به ایران آمدم و گفتم بعدا برایم بفرستید.

*قبل از اينكه وارد هنرستان موسيقي شويد، چه ديدي درباره هنرستان داشتيد و بعد از وارد شدن به چه نتايجي رسيديد؟ آيا  آن سديد شما را ارضا كرد؟

- اگر تاريخ هنرستان را مطالعه كرده باشيد هنرستان از زبان مینباشيان يك روند تاريخي خاصي را دنبال كرده است.از همان موقع آهنگسازانی مثل وزيري علاقه داشتند كه با سازهاي غربي كار موسيقي ايراني بكنند. آنهايي كه آن طرف مي‌بودند مي‌خواستند با همان موسيقي كلاسيك دوران رمانتیسم  كه آن دوره باب بود موسيقي را ادامه دهند. اينجا دوگانگي به‌وجود مي‌آمد و به قول استادم مي‌گفت اين دو موسيقي با هم مثل آب و روغن هستند و با هم قاطي نمي‌شوند.وقتي خالقي بعد از وزيري مسئوليت هنرستان را قبول كرد تحول بزرگي براي نزديكي موسيقي ايراني با نوع موسيقي وزيري كه بيشتر غربي‌، ايجاد شد. خالقي تمام اساتيد خوب موسيقي را در دوره خود وارد هنرستان كرد. از جمله علاوه بر زرين‌پنجه كه تار درس مي‌‌داد موسي معروفي، شهنازي، مفتاح، ملاح، آقاي بهاري و حسين تهراني را مدتي دعوت كرد و اگرآثار خالقي را كه در همان دوره ب‌بينيد متوجه مي‌شويد كه با استادش وزيري خيلي متفاوت است. این موسیقی از نظر رگه‌هاي ملي ، ارزشگذاري ، ادبيات ملي و ارزشگذاري در موسيقي ملي خيلي خوب بود و نمونه‌اش هم "ساز و سخني" بود كه خالقي تهيه كرد.خالقي نابهنگام فوت كرد و آقاي مفتاح آمد اما مديريت نداشت و هنرستان به هم ريخت و آشفته شد. بعد از آن آقاي دهلوي آمد كه ايشان با ديسيپلين بود و ذهن رياضيات داشت و با وجود اینکه خودش موسيقيدان حرفه‌اي نبود اما از بچگي در هنرستان موسيقي كار كرد و به خاطر علاقه به موسيقي آهنگسازي خوانده بود؛در واقع آقای دهلوی به آن معنا موسيقيدان نبود اما مديريت خيلي خوب داشت و آدم عاشقي بود .همچنین ديسيپلين ايشان روي من تاثير داشت اما محيط هنرستان هم يك مقدار از پايه‌هاي كار خالقي را نگه داشت و دوباره هنرستان غربي‌ شد و چون خودش هم آهنگساز بود و مي‌خواست تجربه كند، اين تجربيات خود را به محك هنرستان مي‌گذاشت و يواش‌يواش نوازندگان اروپاي شرقي هم آ‌مدند و در هنرستان درس دادند. بعد به دوران جشن‌هاي 2500 ساله خورديم كه قيام تغييرات ما به سمت غرب بود و در ادامه داستان رهبري و اركستر 2500 ،کارگاه ساز سازی دوره ساسانیان به وجود آمد .آقاي رهبري بعد از چند سال از خارج آمد و پدر  مادرها گفتند كه اينجا شبانه‌روزي باشند و محیط هنرستان‌باید كارگاهي باشد که به طبع براي ايرانيان خيلي سخت بود كه فرزندانشان در هنرستان به صورت شبانه‌روزي باشند و معترض شدند .آنجا اركستر موزيكال و اركستر جوانان درست شد و هوشنگ كامكار و بعضي از دوستان ما در اين اركستر ساز مي‌زدند. آقاي رحمت‌اله ولي كه بهترين شاگرد صبا بود و به او صبا كوچولو مي‌گفتند از كار موسيقي ايراني  بیرون آمد و اندك فضاي موسيقي ايراني به مفهوم سازهاي ايراني را از دست داديم.همچنین هنرستان در اصل نوازنده براي نواختن در اركستر پرورش مي‌داد و  تك‌نواز تربيت نمي‌كرد كه مثل شهنازي ، درويش‌خان و.. سوليست شود  و  بچه‌هايي كه مثل عليزاده ، طلايي و.. وقتی  به دانشگاه مي‌آيند در  آنجا با موسيقي اصيل ايراني آشنا مي‌شوند و بيشتر مركز حفظ و اشاعه است كه تاثير خود را در آن بچه‌ها مي‌گذارد.


* فضاي هنرستان چه تاثيري بر روي شما گذاشت، آيا ديد شما را تغيير داد؟

- زماني  به هنرستان روزانه رفتم آقاي دهلوي مسئول آن  بودند.در هنرستان شبانه که آقاي اميرجاهد مدیر آن  بود بيشتر به موسيقي اصيل ايراني ، رديف  اهمیت داده می شود و اساتيدي هم كه درس مي‌دادند بيشتر علاقه‌مندي به اين نوع موسيقي داشتند.  اما در هنرستان روزانه اركستراسيون ، هارموني ، تنظيم آثاري و ر سازهاي غربي بيشتر اهميت داشت؛ اگرچه آقاي دهلوي  به  سازهاي ايراني هم اهميت مي‌داد اما سازهای ایرانی نقش چنداني در اركستر نداشتند. مثلا در ارکستر که ويلون، ويولن‌سل، قره‌ني ،کنترباس و  ... باشد دیگر نقش سازهای ایرانی به چشم نمی آید. همچنین هنرستان در دوره آقاي رهبري ديگر كاملا غربي شد؛اما محيط هنرستان روزانه از يكسو شكل نت و تئوري موسيقي مرا قوي كرد و از طرف  دیگر در موسيقي غربي  قوی شدم،همچنین وزيري را خوب شناختم.اما رفته رفته دیدم که بچه های هنرستان با علاقه كامل رديف را دنبال نمي‌كردند؛بيشتر  وظيفه‌اي مي‌زدند و اين مسئله مرا اذيت مي‌كرد. من از ابتدا دو راه یعنی  وزيري را و  رديف شهنازي  را جدی گرفتم و این دو تاثیر زیادی بر روی من گداشت .

*  آقاي عليزاده گفته است فضاي هنرستان چنان تاثيري بر روي وي گذاشت كه سال‌ها بر سياق هنرستان آموزش ديد, نوازنده آهنگسازي كرد. چه شد شما اين به نتيجه رسيديد كه هنرستان نمي‌‌تواند نيازهاي شما را برآورده كند؟

 - هنرستان يك آكادمي بود كه روش آموزشي‌اش نيمه غربي بود. من با اينكه به اين خط و خطوط احترام مي‌گذاشتم و با اين نوع موسيقي بزرگ شده بودم ولي دلم مي‌خواست كه هر دو این موسیقی ها وجود داشته باشد .آقاي عليزاده دانشجوي هنرستان بودند و اندیشه ایشان از  سن پائين در هنرستان شكل گرفته بود و به آن شيوه كار مي‌كردند. آقاي عليزاده هم در اركستر صبا بود و آن نوع موسيقي را مي‌شناخت و چيز ديگري غير از آن موسيقي نمي‌شناختند.یا همانطوری که آقاي روشن‌روان، فارغ‌التحصيل موسيقي ايراني است ولي فلوتيست كلاسيك است و فلوت را با روش كلاسيك كار كرده است؛چرا که كسي فلوت ايراني درس نمي‌داد. موسيقي ايراني در فضاي هنرستان جاري نبود  و خيلي كم مي‌ديديم كه بچه‌ها شور يا سه گاه كار مي‌كنند؛ يا ماژور يا مينور كار مي‌كردند. معلوم است كه آقاي عليزاده بايد چنين حرفي بزند. چون آنجا درس خوانده بود. عليزاده هم خودش به سبك و سياق دبيرستان كار مي‌كرد ولي خيلي كوتاه بود ؛چرا که بعد به دانشگاه آمد و شاگرد آقاي دكتر صفوت شد و  از سال اول که وارد مركز و اشاعه شد، دنيايش تغيير كرد.دنياي من خيلي جلوتر با موسيقي ايراني تغيير كرده بود ولي دنياي بچه‌هاي هنرستاني از زمان دانشكده  و مركز حفظ و اشاعه موسیقی تغيير كرد. تفاوت من با آقاي طلايي و عليزاده در اين است. من و آقاي مشكاتيان تفاوتمان با اين بچه‌ها همين است كه ما خيلي پيشتر به موسيقي ايراني علاقه خاص داشتيم و رگه‌هاي موسيقي ايراني را دنبال مي‌كرديم.

*شما بعد از انقلاب با کانون چاووش نقش مهمی در جریانات اجتماعی داشتید. با این حال چند سال بعد آن، از ایران مهاجرت می‌کنید. اتفاقی که برای بسیاری از هنرمندان دیگر هم رخ داد.

اتفاقا من اصلا قصد مهاجرت نداشتم. هیچ برنامه‌ای هم برای این کار نداشتم. رفتن من خیلی اتفاقی شد، من را برای اجرای برنامه‌ای در ایتالیا دعوت کردند و بعد از اجرای برنامه مصاحبه‌ای از من منتشر شد که من در آن حرف‌هایی به صورت خصوصی زدم که آنها با یک تیتر تند منتشر کردند. من اصولا همیشه صریح و رک هستم و همیشه به اطرافیانم اعتماد می‌کنم. این اتفاق بارها افتاد، در همین دوران بعد از بازگشتم به ایران هم افتاد. مثلا گفت‌وگو تمام می‌شود، می‌نشینند و درباره‌ی یک سری مسایل حرف می‌زنند و من هم به آنها اعتماد می‌کنم و این حرف‌ها را می‌گویم و بعد منتشرش می‌کنند و جنجال درست می‌کنند، در حالی که اگر من انتقادی به کسی داشته باشم، می‌توانم به خودش بگویم. لازم ندارم تا اینها را در قالب یک گفت‌وگو بیان کنم. جالب است که برخلاف تصور خیلی‌ها ، من اصلا کار سیاسی نکردم؛ فقط کنسرت دادم و کار هنری‌ام را انجام داده‌ام.

*در آن دوران، اصلا برای شما مشکلی پیش آمده بود که مثلا به خارج شدن از ایران، مصمتتان کند؟

- نه، شاید چون من قطعات زیادی را برای انقلاب ساخته بودم. البته بگویم من از همان ابتدا تا همین الان هیچ‌وقت به کار تشکیلاتی و مسایلی از این دست اعتقاد نداشتم. حتی به بچه‌ها هم در چاووش می‌گفتم که در اینجا نباید کار سیاسی کرد. ما در چاووش می‌خواستیم برای انقلاب کار کنیم نه علیه آن. اما خب بعد مسایلی پیش آمد که من یک سال آخر ماندنم در ایران را در گرگان سر کردم و بعد هم که چاووش را بستند.
من  خیلی اتفاقي مهاجرت كردم؛ در آن برهه سياسي كه بگير و بگير بود و  همه نگران بودند كه نكند موقعي اتفاقي برايشان بيفتد، من درواقع نمي‌خواستم از ايران بيرون بروم و اگر قصد مهاجرت  داشتم كه خيلي از كارها را انجام نمي‌دادم ومی رفتم؛چرا که آدم  که با جيب خالي كه مهاجرت نمی کند. من از طرف من از طرف موسسه موسیقی levi در ونيز دعوت شدم که در آنجا به مدت دو هفته موسیقی تدريس  كنم .در  روزهای آخر کلاسم،یکی از روزنامه از من مصاحبه ای خواست و من گفتم كه اگر پرسش ها سياسي نيست و هنري است من حاضرم كه مصاحبه كنم. بعد از تمام شدن مصاحبه با مترجم كه درواقع از بچه‌هاي پارلمان بود- كه بعدا فهميدم كه خودش عضو یکی از احزاب تند رو بوده است – حرفهای خصوصی ما را نیز برای خبرنگار ترجمه کرده و فردا تیتر آن سیاسی بود و همان باعث گرفتاری ما شد.در نهایت اين حرکت  به ماندن ما در خارج از کشور ختم شد و با وجود اینکه خيلي اعتراض كردم ولي كار از كار گذشته بود و چاپ شد و ديگر نمي‌توانستم برگردم.

*شما مدام از اساتیدتان صحبت می‌کنید. فکر می‌کنم این مساله در بین بسیاری از موسیقی‌دانان هم‌نسل شما دیده می‌شود. همه‌ی شما تاکید بسیاری روی کسانی دارید که از آنها آموزش دیدید و همچنین مراکز آموزشی. خب شاید بخشی از این مساله هم طبیعی باشد،‌هنرستان، دانشگاه،‌مرکز حفظ و اشاعه و دیگر مراکز نقش مهمی در شکل‌گیری شخصیت‌های موسیقایی نسل شما داشتند. چیزی که نسل امروز تا حد زیادی از آن محروم است.

-  درست است؛‌ اما فرهنگ موسیقایی من سال‌ها قبل از آنکه به مرکز حفظ و اشاعه بروم؛ شکل گرفته بود. اتفاقا برخلاف آن چیزی که شما تصور می‌کنید، در دانشگاه‌ هم برای ما اتفاق خاص و عجیب و غریبی رخ نداد؛ اگر می‌بینید که بسیاری از هنرمندانی که در آن دوران از این مراکز بهره‌ برده‌اند و حالا همه‌اشان در عرصه‌ی موسیقی حرفی برای گفتن دارند، به این خاطر است که در آن سال‌ها یک فضای باز سیاسی شکل گرفت و این خوش‌شانسی نسل ما بود. از آن طرف نوعی علاقه به فرهنگ ملي و آرمان‌هاي اجتماعي شکل گرفت.

*اما به هر روی نمی‌توان منکر نقش مرکزی مثل حفظ و اشاعه شد.

- بله؛ اما این مرکز هم به خاطر حضور آقای برومند این قدرت را پیدا کرد. اقای برومند بین تمام موسیقی‌دانان آن زمان احترام داشت. تمام موسیقی‌دانان مطرح آن زمان این احترام را برای ایشان قایل بودند و به درخواست ایشان جواب مثبت می‌دادند. البته من شخصا آقای صفوت را هم بسیار دوست داشتم و شخصیت ایشان روی من تاثیر بسیار زیادی گذاشت. تاکید می‌کنم شخصیت ایشان و نه سازشان. ایشان از چیزهایی برای من می‌گفتند که تا پیش از آن، به آن شکل برایم مساله نبود. ایشان از آرمان‌های ملی برای من توضیح می‌دادند. به همین خاطر من اگر هم انتقادی به او وارد می‌کنم؛ به خاطر بدگویی نیست؛ فقط توجه به بخشی از تاریخ است که باید درباره‌ی آن صحبت شود تا دیگر تکرار نشود. به هر حال مرکز حفظ و اشاعه‌ی موسیقی بدون حضور آقای برومند نمی‌توانست به این شکل درآید. جالب اینکه ایشان هم به دعوت مستقیم دکتر قطبی به این مرکز آمدند. خب حضورشان برای همه‌ی ما باعث خوشحالی بسیار زیادی شد تا بعد آن اتفاقات رخ داد و ما از مرکز بیرون آمدیم.

*این یک اختلاف نظر میان شما و دیگر کسانی است که آن زمان در مرکز حفظ و اشاعه حضور داشتند. شما همواره به دکتر صفوت انتقاداتی را وارد می‌کنید ؛ این در حالی است که اساتید دیگر که در همان دوران آن فضا را تجربه کرده‌اند، چنین انتقاداتی را ندارند...

من با آقای دکتر صفوت، تفاوت دیدگاه داشتیم. ایشان ایده‌های بسیاری برای موسیقی داشتند؛ اما برای رسیدن به آن ایده‌ها  ابزاری را استفاده می‌کردند که برای من خوشایند نبود. من همیشه دلم می‌خواست موسیقی را برای مردم کار کنم و با توجه به دیدگاهی که ایشان داشتند، شاید این اتفاق نمی‌توانست به آن شکل رخ دهد. البته من هم در  آن دوران، نگرش سیاسی خاص خودم را داشتم. منتقد حکومت بودم و  در شرایطی قرار داشتم که مطمئن بودم که دیگر این حکومت درست نمی‌شود.ماجرا کمی بعد از برگزاری جشن‌های دوهزار و پانصد ساله بود. مشکل من با ایشان به خاطر همین نگاه بود؛ واگرنه که من شخص ایشان را بسیار دوست داشتم و حتی با همدیگر رفت‌و آمد خانوادگی هم داشتیم. اما سرانجام من به خاطر مسایل سیاسی استعفا دادم و آقای صفوت هم پذیرفتند.
 
*شما از همان ابتدا نگاه خاص خودتان را به جریانات سیاسی و اجتماعی داشتید.
 
بله، ضمن اینکه شما نمی‌توانید درک کنید که در آن زمان همین نگاه ساده داشتن در سیاست تا چه اندازه می‌توانست مشکل‌ساز باشد. برای یک جزوه ساده می‌توانستی به زندان بیفتی. به هر حال بیرون آمدن من از مرکز حفظ و اشاعه، مسایل بسیاری را به همراه داشت.

* بعد از آن هم آقای برومند و کمالیان از مرکز استعفا دادند و بیرون آمدید و به رادیو رفتید؟

- بله. به رادیو رفتم و با همراهی آقای سایه در آنجا گروه شیدا را راه‌اندازی کردم و عده‌ای از اهالی موسیقی را هم به آنجا آوردم؛ مثل آقای علیزاده و شکارچی و دیگران.  با همه‌ی اینها مرکز حفظ و اشاعه هم به فعالیت‌های خودش ادامه می‌داد. اتفاقا بودجه‌اش هم بیشتر شده بود و آقای صقوت از چهره‌های بااستعداد زیادی دعوت به کار کردند. پرویز – مشکاتیان- در همین زمان به مرکز آمد و بسیار دیگران. به هر حال در آن زمان من دیگر در آنجا نبودم و نمی‌دانم که به چه شکل اداره می‌شد. به همین خاطر است که کسانی که در آن زمان در مرکز فعالیت می‌کردند، می‌توانند نظر متفاوتی داشته باشند.


*اصلا آشنایی شما با آقاي  سايه به چه دوره ای بر می گردد و چگونه به رادیو رفتید؟

-سال چهارم دانشگاه درس به نام آهنگسازي در فرم‌هاي ايراني داشتم و در آن ترم آقاي معروفي به ما درس می دادند . من سر كلاس رفتم .ایشان خيلي مهربان بود و گفت پسرم شما هيچوقت ذوق آهنگسازي داشتيد؟ يا دوست داري آهنگسازي كني؟ گفتم من از 16 سالگي آهنگسازي كردم؛ ولي چند تا آهنگ جدید دارم  كه نت آن هم هست و جدید تر است،اگر بخواهيد من يكي را بياورم و ببينيد. من آهنگ ماهور با شعر مولانا یعنی «بمیرید، بمیرد» را پیش آقای معروفی بردم. ایشان شروع به پيانو زدن كرد و به تصنيف رسيد و من تصنيفی را كه نوشته بودم را با او خواندم؛ به یکباره حالت ایشان دگرگون شد و گفت اين کار خيلي زيباست. مرا بوسيد و گفت كه مي‌خواهم براي اركستر گلها اين را تنظيم كنم. آقاي معروفي با آقاي «سايه» كه مسوول برنامه‌ی «گلها» بودند، صحبت كرد و گفتند داستان از اين قرار است و نت را به آقاي سايه داد و گفت شعر هم از مولاناست و من دلم مي‌خواهد نت را نتظيم كنم و به خانم «مرضيه» بدهيم. آن زمان ساواك خيلي مسئله مهمي بود؛در همین راستای آقاي سايه به  آقاي معروفي گفته بود به لطفي بگوييد كه به راديو بيايد تا او را ببينم. من اصلا دلم نمي‌خواست به راديو بروم. آن زمان راديو برايم حالت زيبايي نداشت؛ یعنی روسای شاه را دوست نداشتم. بالاخره به راديو و به دفتر آقاي سايه رفتم ؛ آقاي شهبازيان هم پشت پيانو نشسته بودند. يك كاپشن سربازي به تن داشتم و موهايم بلند بود. آقاي شهبازيان اول چند تا نت را زد و سایه گفت:« آقای معروفی خيلي از شما تعريف كردند. چرا اين شعرِ مولانا را انتخاب كرديد؟» گفتم اين شعر را دوست داشتم. گفت: «چرا شما نوشتيد بميريد بميريد در اين عشق بميريد/ در اين عشق چو ميريد همه روح پذیرید؛ اين بايد بشود چو مرديد همه روح پذیرید» من هم با همان حالتي كه داشتم گفتم نسخه خطي كه من دارم نوشته:« چو ميريد». ديد من انقدر اخمو و بداخلاق هستم ديگر چيزي نگفت. بعدا كه با هم دوست شدیم، گفت: وقتي آمدي نمي‌دانستم ساواكي هستي يا نه مي‌خواستم ببينم اين شعر را سياسي انتخاب كردي يا آدمي هستي که براي خودت اين را انتخاب كردي.

*ناگفته پيداست كه آقاي ابتهاج  وابسته به يك جريان سياسي بوده است. اين موضوع را هم به شما و هم ديگران اذعان مي كنند. شما  دنبال روی ايدئولوزي آقاي ابتهاج بوده‌ايد؟

- من وقتي با سايه آشنا شدم، اصلا نمي‌دانستم كه نگرش‌شان چيست؟ وقتي با ايشان آشنا شدم اصلا سازمان سياسي را به اسم نمي‌شناختم. هيچكس در زمان شاه جرات نمي‌كرد، اسم اينها را به شما بگويد. اين است كه ما فرد را می دیدیم که فرهيخته و باسواد است و زيبا شعر مي‌گويد؛ به همین خاطر دوستش داشتم. همچنین اینكه من مي‌ديدم وی رئيس برنامه گلهاست، شاعر است و آدم باسیاستی است و ايده خوب را قبول  و حمايت مي‌كند. آقای سایه  گروه شيدا و بعد گلچين هفته را حمايت كرد؛ درضمن حواسش هم به آدمي  چون من بود. مي‌دانست كه من كار مطربي نمي‌كنم. يك داستان برايتان مي‌گويم كه خيلي بامزه است.در عید نوروز 54 پس از ساخت، اجرا و ضبط یک تصنیف برای خانم مرضیه و ارکستر گلها به ایتالیا رفتم؛ در اين فاصله زماني آقای قطبي به سايه زنگ زده بود كه بعد از اتمام جشن هنر امسال در «باغ ارم» مراسم است و فرح پهلوی هم مي‌آيند و آقاي لطفي و شجريان را دعوت كنيد كه اجرا داشته باشند. سايه خيلي مرا نمي‌شناخت و گفت: «نمي‌دانستم، چه بگويم؟ اگر بگويم باشه، ممکن است بعد من قبول نكنم و اگر بگويم نباشه؛ تو بگويي چرا گفتی مجلس فرح پهلوی را قبول نمي‌كنم. براي همین گفتم يك چيز ميانه بگويم.»  با شناختي كه از من داشت به قطبي می‌گوید:«اولا اين لطفي كت و شلوار و كروات نمي‌زند و موهايش بلند است و ريشش بلند است وكاپشن مي‌پوشد و يك ذره هم از نظر عقلايي مشاعرش خوب كار نمي‌كند.» گفتم خدا پدرت را بيامرزد كه ما را از داستان خلاص كرديد. آن زمان از همدیگر شناختي نداشتيم و اين شناخت در همين بحث و گفت‌وگوهاي هنري بود. بعد از انقلاب فهميدم كه گرايش‌هاي سازماني‌ آقای سایه چي هست و بعدا فهميدم كه قبل از سال 32 و از دوره 18-17 سالگي با آن گروهها ارتباط داشتند.من با خیلی از بچه های مختلف احزاب دوست بودم نه اینکه بخواهم با آنها فعالیت سیاسی داشته باشم ؛من هم به دلیل اینکه حزب توده از انقلاب حمایت می کرد به آن گرایش داشتم .

* در زماني كه آقاي ابتهاج مديريت راديو را برعهده گرفتند،شما جايگاه خوبي در راديو پيدا كرديد و اين باعث حسادت برخي از نوازندگان نسبت به شما شد و رابطه نوازندگان با ابتهاج هم شكرآب شد...

-  اين به دوره‌اي برمي‌گردد كه آقاي ابتهاج مسئول برنامه موسیقی گلها شدند. از همان زمان بعضی از خوانندگان ، آهنگسازان و نوازندگان براي اينكه كار آقاي ابتهاج پيش نرود با او همكاري نكردند. يكي از دلایل راه اندازی برنامه «گلهاي تازه» به همین خاطر بود. در آن زمان فعالیت ارکستر گلها یا ارکستر بزرگ به گونه‌ای بود که یک قطعه ای نوشته می‌شد و ارکستر ها آن را اجرا می‌کردند و هيچوقت اينگونه نبود كه ارکستر گلها ساز و آوازي اجرا کنند و موسیقی ايراني باشد؛ در برنامه‌ی «گل‌های تازه» احتياجي به اركستر نبود و قطعات با حضور چند چند نوازنده و یک خواننده ساخته می شد. در واقع این برنامه راه را برای من باز کرد؛البته گلهاي تازه درابتدا نفوذ زيادي نداشت و  انتخاب شعرها و گوينده‌ها و شعرخواني آنها بهتر شد؛ اما چون مردم به آن فرم برنامه اركستر گلها عادت كرده بودند دوباره دوست داشتند یک موسیقی به سبک برنامه گلها بشنوند؛ بنابراین استقبال آنچنانی از این برنامه نشد تا اينكه  آقای ابتهاج مسئول موسيقي راديو شد و  آنجا اختيارات كامل‌تري از آقاي قطبي گرفت و به اين شرط آمد كه كسي از او بازخواست نكند، مديران راديو بالاي سرش نباشند و فقط شخص خود آقاي قطبي ناظر فعالیت‌های ایشان باشد و اگر مشكلي هست با هم مطرح كنند. در اين فاصله زماني من هم به راديو رفتم و گروه موسقی شيدا را تاسيس كردم. يكي از دلایل اين بود كه باز همان ذهنیات برای حذف آقای سایه یا عقاید ایشان هم وجود داشت  و آقاي سايه با من براي توليد صحبت كرد كه گروه شيدا زودتر به توليد موسیقی بپردازد؛چرا که كار براي توليد كم داشتيم.همچنین با آقاي فخرالديني و فریدون شهبازیان  هم صحبت كرد كه آنها هم تلاش كنند و در این فرایند آقای شجريان هم  پا به عرصه ظهور گذاشت . ایشان در آن زمان بسیار پركار بود و هفته‌ای چهار بار در رادیو برنامه داشت، ضمن اینکه به سرپرستی آقای پایور هم برنامه اجرا می کرد. آقای ابتهاج اجازه‌ی گروه پایور را از پهلبد - وزیر فرهنگ و هنر- گرفت و این گروه  به راديو آمد و تعداد زيادي برنامه اجرا كردند. بعدا اركستر شيدا، اركستر سماعي به‌وجود آمد و ایشان با اركستر سماعي نیز خواند .

*نگفتید دلیل مخالفت برخی از موزیسن ها و نوازنده با آقای ابتهاج چه بود؟

- دلیلش این بود  كه در آن زمان راديو خيلي محيط فاسدي پيدا كرده بود؛فاسد از نظر روابط اجتماعي، دادوستد، دزدي و اینکه هر هنرمند يا خواننده‌اي كه مي‌خواست به راديو بيايد يا بايد پول مي‌داد و يا بايد از نظر اعتباري و حيثيتي واخلاقی باج می داد. با آمدن سايه تمام اينها قطع شد؛ من هم به همين دليل به راديو رفتم چون راديو به دوره‌هاي سلامتي خود بازگشت. اين اتفاق نان خيلي‌ها را آجر مي‌كرد؛ به‌ ویژه وقتي  برنامه گلچين هفته را درست كرديم؛ در واقع گلچين هفته پرچمي شد براي همه‌ی برنامه‌هاي موسيقي. از برنامه گلها؛ گروه شيدا و تك‌نوازي‌ها ساز و آواز و ... این صبح جمعه ساعت 9 صبح پخش می شد و آقای فرخزاد آن را اداره مي‌كرد و  پول هنگفتي براي برنامه  صبح جمعه مي‌دادند ؛البته خيلي سعي مي‌كردند كه اين برنامه را از روز جمعه بردارند؛ چون يكساعت پولشان كم مي‌شد و  كار به جاهاي باريك كشيد و بالاخره نيروهاي امنيتي كارگزار راديو - تلويزيون موفق شدند و حتي  آقای قطبي هم حريف آنها نشد و برنامه صبح جمعه را برداشتند . بعد از اينكه این برنامه را برداشتند حدود 60 تا 70 هزار نامه اعتراضي برای رادیو آمد  که آقاي شاه‌بختي كه مدير اصلي راديو بودند ،اعلام كرده بود كه در طول سنت راديو اين تعداد نامه به راديو نيامده كه حالا براي چنين برنامه‌اي آمده است. اين برنامه خیلی مورد توجه جوانان و شهرستان‌ها قرار گرفته بود؛البته بعدا مي‌خواستند كه اين را در برنامه اف‌ام بگيرند كه من مخالفت كردم كه فقط تهرانی ها مي‌تواند از این برنامه  استفاده كنند؛ در حالي‌كه شهرستان‌ها بايد از اين برنامه تغذيه شوند؛ و این روند آنها را وادار كرد كه برنامه شب جمعه ساعت 9 شب پخش شود و يك روز ديگر راديو ايران آن را پخش كند. در واقع  به دلیل درگيري‌هاي سياسي آن زمان يكسري از خود دولتی ها نمي‌خواستند که برنامه‌هاي اصيل و خوب از راديوتلويزيون پخش شود.در  بين سال‌هاي 55 تا 57 ، نود درصد برنامه های موسيقي را موسیقی پاپ بسیار سطح پایین اشغال کرده بود و فقط برنامه های دوره آقاي سايه است كه با توليداتش و گلچين هفته مقداري در جامعه سروصدا كرد و  توجه جوان‌ها و دانشگاهيان و دانشجويان را به خود جلب کرد. اين برنامه از سالس 54 آغاز شد و تا 17 شهريور ادامه یافت و ما از رادیو استعفاء دادیم؛ البته تشخيص من اين بود كه اگر ما يكسال ديگر مي‌مانديم حتما ما را اخراج مي‌كردند. قصد ما اين بود كه پايه‌هاي اصالت را که از یاد مردم رفته بود ،را قوی تر کنیم  ؛چرا اگر اصالت باشد مردم هويت خود را پيدا مي‌كنند.

*شما ترانه‌هاي ماندگاري زيادي چون داروك، در اين سراي بي‌كسي، به ياد عارف و ... را ساختيد كه اينها ترانه‌هاي ماندگار موسيقي ايران به شمار مي‌آيد. شما اين ترانه‌ها را بر چه اساسي ساختيد؟ آيا اين ترانه‌ها را براساس فضاي سياسي آن زمان ساختيد يا لازمه سنت ترانه‌سازي و تصنيف‌سازي بوده است؟

-من همیشه گیرنده های حسی قوی‌ای نسبت به اطراف و مسائل جامعه دارم. به خاطر عشق به موسيقي در درجه اول و عشق به وطنم و همچنین عشق به ارزش‌هاي ملي ،هميشه علاقه‌مند بودم كه كارهايم چنین  مختصاتی داشته باشد .به یقین  بر كارهايي كه مي‌كنم، آگاه هستم و مي‌دانم كه چیكار مي‌كنم و این کارها چه نتيجه‌اي در پی دارد. هيچوقت با ناآگاهي كار نمي‌كنم پس نهايتا مي‌خواهم بگويم كه فكر مي‌كنم ، انديشه مي‌كنم و نگاه مي‌كنم كه چه میزان و  در كجا خلا و مشكل داريم؟ طبيعتا چون نگاه اجتماعي و سياسي دارم؛ سعي‌ام اين است كه بتوانم به كشورم كمك كنم كه ارزش‌هايش  تقويت شود و مردم هم احساس خوشحالي و اميد كنند. من عقيده دارم اگر هنر به‌ویژه موسيقي كه مردم خيلي  به آن علاقه دارند و با آن زندگي مي‌كنند، خوب و باهويت باشد؛ در زندگي روزمره‌شان تاثير زيادي دارد و استرس‌هاي كاريشان را به ویژه در کلان شهر تهران  مي‌گيرد؛ تهران شهري است با جمعيت زياد و ناهنجاري‌هاي زياد. اگر  در این شهر كار زيادي نشود، ارزش‌ها گم مي‌شود؛ در حالي‌كه در شهرستان‌ها اينگونه نیست. به نظر من يك گمگشتگي محيط تهران را فرا گرفته است واگر هنر بتواند جلوي اين گمگشتي را بگيرد و وحدت قلبي و باطني بدهد؛ باعث پيشرفت و رشد جامعه مي‌شود. اين است كه در‌آن دوره هم من كارها را آگاهانه مي‌ساختم اما اين به اين به اين مفهوم نبود كه پشت ميز بنشينم و اثر بسازم. حس من آزاد بود و اگر موسيقي در ذهن مي‌آمد آن  را مي‌ساختم. اگر ترانه‌اي بود كه نیاز به شعر داشت مي‌رفتم و  شاعري مثل آقاي سايه را پيدا مي‌كردم كه شعرش را بگويد تا با نظر و انديشه وديد من مطابقت داشته باشد و اگر شعر را انتخاب مي‌كردم شعري را انتخاب مي‌كردم كه بار مسئوليت اجتماعي  و تعهدش بالا باشد. مثلا ترانه «در این سراي بي‌كسي» بار مسئولیت اجتماعی زیادی در زمان شاه داشت و زمانیکه  اين كار را برای تنظیم به آقاي شهبازيان دادم، خیلی طول كشيد؛ بعدها دیدم تا يك تصنيف آبکی بر پايه همين شعر روي اين گذاشتند و خانم «مهستي» آن را خوانده اند. در ابتدا این ترانه را پخش كردند كه بارمعنایی شعر را بگيرد؛ اما وقتي اثر من پخش شد ، اين اثر در اذهان ماند و آن یکی نماند و اصلا كسي نمي‌داند كه چنين كاري ساخته شده است. چرا اينگونه مي‌شود؟ براي اينكه آن كسي كه با اعتقاد و صادقانه قطعه‌اي را مي‌سازد  و درد و آلام خود را هم در آن كار قرار مي‌دهد؛ اين درد و آلام بی ارتباط با جامعه اش نیست.
ما هنرمندان، نمايندگان جامعه هستيم و گیرنده‌هایمان احساسات را مي‌گيرد و اين احساسات اجتماعي و دردها را البته با اميد به جامعه انتقال مي‌دهيم. مثل خيلي از شعرهاي حافظ كه اينگونه است ؛ یعنی در ابتدا تلخ اما آخرش اميدبخش است.  به نظرم در ادبيات رئاليستي شاعر ستون اميد را از دست نمي‌دهد؛ چرا که  نبايد وقتي جامعه خود دچار افسردگی شده است ما هم آن را تشدید کنیم. ما بايد چيزي به آنها بدهيم كه احساس زندگي كنند . يكي از خصوصيات هنر اين است كه مردم احساس زندگي كنند؛چرا که بعضي اوقات روي ناهنجاري‌ها اين احساس زندگي روي مردم كم مي‌شود و روي سختي‌ها كم مي‌شود. هنر بايد بتواند در اينجا نقش خود را بازي كند. يك نقش آن مي‌تواند سياسي باشد اما هنر هميشه نمي‌تواند سياسي باشد و زمانیکه سياسي است باید اعتراضی باشد.

* چطور شد که که قطعه «داروك» را برای تنظیم به  آقاي فخرالدینی  دادید؟

- برای اینکه این اثر؛ یک اثر خوب و ماندگار شود؛ قراري بین آقاي كسرايي، آقاي مشيري، آقاي سايه، من و آقاي فخرالدینی گذاشتيم و درباره اين شعر بحث كرديم . من نظراتم را گفتم . با آقاي فخرالديني هم صحبت كرديم وایشان هم ادراك خوبي داشت؛ همه اينها دست به دست هم دادند تا آن تنظيم زيبا بوجود آمد. اينها كارهاي گروهي و تيمي است كه بايد حتما وجود داشت. من عيب نمي‌دانم كه از ‌آقاي سايه سوال كنم كه اين شعر مناسب است يا نیست؟  يا به دوست شاعر ديگرم بگويم كه چند تا شعر برايم انتخاب كن تا من بخوانم و ببينيم کدام را دوست دارم كه آهنگش را بسازم.  همچنین تا آن زمان کسی براي شعر نو آهنگ نساخته بود یا به فرض مثال برای اشعار نیما  به گونه ای آهنگسازی کرده بودند که گویی  تصنيف عارف را اجرا مي‌كنيد. من این روند را درست نمي‌دانستم و عقيده داشتم كه بايد شعر نو در بافت نو خودش و ارزش‌هاي زمانبندي آن شعر، ساخته شود تا وقتي  آن را گوش مي‌كنيد به گوش خيلي خوشايند باشد.اگر پارتیتور  قطعه داروک را ببينيد،می بینیم که  ريتم‌ها وزن‌هاي آن عوض مي‌شود؛چرا که  شعر وزنش عوض مي‌شود اما وقتی قطعه را گوش می کنید اين حالت را احساس نمي‌كند داروک یک اثر نو بود؛ از اين نظر كه دريچه‌اي براي شعر نو و كساني كه مي‌خواستند  بر روی شعر نو  آهنگسازی کنند به وجود آورد.

* در اوايل همه ترانه‌ها توسط آقاي شهبازبان، فخرالديني وجواد معروفي  و ...هارمونيزه مي‌كرديد. بعدها گروه شيدا شكل واقعي گرفت و از رويكردها هارمونيزه كردن خارج شديد و خودتان بدون هارمونيزه كردن قطعات را با گروه شيدا به صورت تك‌صدايي اجرا مي كرديد. چگونه و چرا به اين رويكرد رسيديد؟

 اگر زندگي هنري من را نگاه كنيد من يك پایه به نام موسيقي ايراني صرف  دارم که  طبيعتا این پایه مرا راضي نمي‌كند و به دلیل نيازهاي دروني دیگری كه دارم كارهاي ديگر هم انجام مي‌دهم. آن زمان چون راديو و اركستر گلها بود و تنظيم‌كننده بود و بودجه را دولت مي‌گذاشت و ما هم خرجي نداشتيم و همه هزینه را راديو تقبل مي‌كرد؛ امكان اين ذوق وجود داشت كه من قطعه‌اي بسازم. ولي اگر در حال حاضر من قطعه‌اي بنويسم و مثلا اقاي پژمان بدهم تا تنظيم كند وبعد بخواهم آن را ضبط کنم این کار تقريبا 40 تا 50  ميليون تومان مخارج برمي‌دارد و من قادر نيستم اين هزینه را بپردازم و این هزینه ها در بازار کنونی برنمي‌گردد. دوم اينكه در  چند سالی كه من به ایران آمدم چون موسيقي ايراني مورد بي‌مهري قرار گرفته بود و موسيقي‌هاي خارج از كشور چون رپ ،پاپ  ، اينترنتي و... هجوم وحشتناكي بر روي موسيقي آورده بودند من در واقع مسئولانه با تصميم آگاهانه تصميم گرفتم.در همین راستا من تمام زورم را روي آموزش و موسيقي ايراني با سازهاي ايراني گذاشتم. الان آن شش سالم تمام شده و تقريبا 100  دانشجويي كه رديف را با من تمام كردند تحويل جامعه دادم و 40  نفر آنها را به عنوان های مختلف نوازنده، آهنگساز،تنظیم کننده در گروههای سه گانه شیدا به گروههای موسیقی معرفی کرده ام.از عيد نوروز به بعد به‌عنوان هنرمند كارهايي را كه دلم مي‌خواهد انجام مي‌دهم. درضمن شرايط  کنونی را با آن شرايط مقايسه نكنيم؛ آن زمان رضاشاه آمده بود و بلدوزر انداخته بود و جاده را صاف كرده بود و يك جاده صاف  به دست پسرش داده بود. يك درگيري کوچک درسال 32 داشت و بعد از آن هم يكدست جاده آسفالته بود.همچنین آن زمان شش ميليون بشكه نفت با 25 ميليون نفر جمعيت مي‌فروختند؛به طبع فرهنگ و هنر هم جا افتاده بود.به فرض مثال وزارت  فرهنگ و خودش چهار پنج تا گروه و اركستر داشت و وضعیت اركستر سمفونيك خوبي بود و بودجه خوبي صرف آن مي‌شد ودر اروپا مطرح بود . همچنین  اركستر گلها و اركستر گروه شيدا،ارکستر آقای  پايور و ... وجود داشت و من اگر آهنگي مي‌ساختم مي‌توانستم به هر كدام از اين گروه‌ها  بدهم ولي وضعیت کنونی به اینگونه نیست. اکنون مقداري مكانيزم فعاليت‌ها به اين دلايل فرق مي‌كند.


*آن زمان و بعدها مي‌گفتند كه گروه شيدا احياء كننده تصانيف قديمي است؛ در حالي‌كه قبل از شما گروه فرهنگ و هنر به سرپرستي فرامرز پايور اين كا رها را با تنظيم درست نجام داده بود. شما بر اساس چه ضرورتي مجدد اين قطعات را اجرا كرديد؟

- اگر هدف ما براي گروه شيدا عدد 90 بود،30 درصدش بازسازي بود؛ چون آن زمان ضرورت و نياز داشت. 30 درصد كارهاي خودم بود و 30 درصد هم كارهاي ديگران را اجرا می کردم. در آن زمان گروه فرهنگ و هنر كه سرپرستش آقاي پايور بود هم بازسازي مي‌كردند و تحليل‌هاي خوبي هم داد. تنظیم این گروه  به صورت هارمونيزه شده‌اي بود اما  گروه ما به سبک  دوره قاجار  و گروه تکصدایی بود . ما مي‌خواستيم همه ايده و جزئيات آن دوره را به اجرا دربياوريم. يعني من با استادم آقاي دوامي یا برومند كار مي‌كردم و آن  تصنيف را زير نظر آنها با گروه  اجرا مي‌كردم. يعني مرجع این تصانیف بسیار دقیق است و این مرجع ها  در بازسازي خيلي اهميت دارد.مثل اين مي‌ماند كه شما بخواهيد حافظ را تصصحیح كنيد ؛بنابراین باید تمام نوشته‌هايي و نسخه‌هاي مختلف كه درباره حافظ وجود دارد را مي‌گيريد تا يك نسخه معتبر را تحويل ‌دهيد. كار من در بخش بازسازی درواقع اين بود و براي همين هم مورد توجه واقع مي‌شد. اين توجه توده‌هاي مردم به اصالت‌ها بود. وقتي شما اصالت هایتان از بين مي‌رود و هويتتان زير  سوال مي‌رود،دلتان براي خودتان تنگ مي‌شود و مي‌گوييد كه يك روزي خودم بودم و خودم را از خودم گرفتم. من مي‌گويم نبايد اين اتفاق در كشور بيفتد. بايد آدم‌ها باید به  فرهنگ خودشان نزديك باشند و احساس كنند كه خودشان هستند و از خود خودشان لذت ببرند. خود خود ما كي هستيم؟ مذهب ، دين ، آئين ، سنت ، فرهنگ و هنر ماست. اينها اگر در ما وجود داشته باشد ،احساس راحتي مي‌كنيم و احساس بودمان زياد مي‌شود. حالا اگر اين پايه‌ها را برداريم ما از خودمان دور مي‌شويم.به نظر شما در زمان شاه چه اتفاقی رخ  داد که منجر به انقلاب شد؟ مردم از خود واقعي‌شان دور شدند و دلشان براي خودشان تنگ شده بود. وقتي انقلاب شد همه خوشحال و شاد بودند و يك پليس در خيابان نبود و مردم زمام همه امور را به دست گرفته بودند. اين شادماني براي چه بود؟ به اين دليل كه احساس مي‌كردند كه احيا شدند و حالا خودشان هستند و خودشان آنگونه كه دلشان مي‌خواست كشورشان را درست می كنند ولي خوب مردم زورشان هم در خيلي از عرصه‌ها نرسيد.  حال من احساس می کنم در این برهه زمانی  بخش زيادي از جامعه خودشان را از دست داده‌اند. اينجاست كه ضرورت هنر كه باز انسان‌ها را  به خودش نزدیک کند،معلوم می شود تا آنها احساس بيگانگي نكنند. در حال حاضر می گویند آدم ها سرگشته شده اند اما  من مي‌گويم از خود بيگانگي پيدا كردند ؛به همين دليل خيلي خوشحال نيستند.یعنی نمی دانیم كجا ايستاده‌ايم ؟ هدفمان چه بوده و به چه سمتي ايستاده‌ايم؟ آيا سمت به سمت روشنايي مي‌رود يا در تونل تاريك هستيم؟ متاسفانه ذهن همه مردم مخدوش است هستند و پراكندگي ذهني در خيلي از مردم به‌وجود آمده است. در اينجا هنر تفرقه را كم و وحدت را زياد مي‌كند؛ چون فرهنگ و هنر عامل وحدت ملي كشور هستند حتي مردم را به اعتقادات اميدوار مي‌كنند.ولي خب هنرمندان بايد بيشتر با هم باشند و بيشتر كار كنند.

*به نظر خودتان تا چه ميزان فضاي موسيقي پوليفونیک(موسیقی چند صدایی) و فضای سازبندي آثار آقاي پايور بر شما تاثيرگذار بود؟

- موسيقي چندصدايي براي من جديد نبوده است؛چرا که  من موسیقی چندصدايي را از زمان 16 سالگی از طریق گوش دادن به صفحات بتهون،موتزارت و ...در شهر گرگان گوش می دادم. من با چندصدايي مشكلي ندارم اما من نبايد موسیقی چندصدايي كار كنم. آنهايي كه مدعي چندصدايي و آهنگسازي هستند بايد این كار انجام دهند. من  هيچوقت در صدد كار چندصدايي نبودم و اگر هم اثری چند صدایی از من وجود دارد ،ديگران آن را  تنظيم و چندصدايي كردند. دوستاني مثل آقای عليزاده، دهلوی ، پژمان  و هوشنگ كامكار و .... كارهاي اركستري و چندصدايي مي‌كنند و من خيلي  خوشحالم که این دوستان بهترين آثار را بسازند و مردم هم از آنها حمايت كنند و من هم اگر کسی به کمک نیاز داشت ،بی پاسخ نخواهم گذاشت اما مسئوليت خودم را در اين برهه تاريخي حفظ سازهاي ايراني ، موسيقي دستگاه‌هاي ايراني و ارزش‌ هاي عميق آن  مي‌دانم.  از طرف دیگر هفتاد درصد آهنگسازان ما فقط موسيقي فيلم مي‌سازند، به اين دليل كه سينما بودجه بيشتري دارد و اگر بخواهند وقتشان را صرف موسيقي كنند درآمدزايي‌شان كم مي‌شود.از طرف دیگر باید بدانیم که موسيقي فیلم موسیقی  جدي و هنری نمي‌شود كه مردم در خانه‌هايشان گوش كنند. موسيقي فيلم يك موسيقي فيلم است و بعضي از موسيقي‌ها مثل باراباس تبدیل به یک اثر شنيداري شده است و  همه موسيقي‌هاي فيلم شنيداري نيست. من مي‌گويم كه گناه كم‌كاري ديگران را نبايد سر من خراب كنند و اگر من كار آهنگسازي نظیر" داروك" را انجام دادم،دوست داشته ام و كار اصلي من نبوده است؛ چرا که  وقت‌گير است و باید  شش ماه وقت صرف كنيد تا يك قطعه 10  دقيقه‌اي بنويسيد. حالا ممكن است بعضي‌ها قطعه چندصدايي بنويسند ولي من كه آن آدم نيستم  و اگر من براي اركستر موسیقی چندصدايي بنويسم بايد ماننده موسیقی ایرانی درجه يك باشد اما  به همه اين كارها نمي‌رسم.  مثل اينكه شما به يك نقاش بگوييد كه چرا شما هميشه روي بوم كار مي‌كنيد؟ يا به يك نقاش آبرنگ‌كار بگوييد كه چرا شما هميشه آبرنگ كار مي‌كنيد؟ آبرنگ هم هنر است و بوم هم هنر. روي تخته هم بكشد، هنر است. مهم اين است كه هنرمند در هر راهي  که هست خلاقیت داشته باشدو كار خوب توليد كند.

*با آغاز حركت مردمي شما هم گروه چاووش را راه انداختيد. آيا چاووش صرفا يك جريان سياسي بود يا اينكه جوانب هنري هم داشت؟

- اصلا فعاليتي كه هر گروه هنری انجام می دهد مگر می تواند بعد فرهنگی نداشته باشد؛اما بعد سياسي دو نوع  است. يك زمان شما در حركت اجتماعي قرار مي‌گيريد و  يك زمان حركت سياسي- اجتماعی در كار هنرمند پنهان است. شما از سمفوني پنجم بتهون چه چيز سياسي دستگیر می کنید؟ اما همه مي‌گويند كه بتهون يك آدم اجتماعي- سياسي هم بوده است .

* اما بعد سیاسی این گروه بسیار بسیار پر رنگ بود.

- به اين دليل كه ما قطعات انقلابی نوشتیم و همگام با مردم بودیم و آن زمان دوباره از  چاووش  استعفا كرديم و به خيابان‌ها آمديم . هر كدام از ما در راهپيمايي‌ها بوديم. من عضو سازمان ملي دانشگاهیان بودم در تحصن ها شركت می كردم، با كانون نويسندگان هنرمندان آن زمان در ارتباط بودم، در همه راهپيمايي‌هاي كه آقاي طالقاني در تهران بودند اول صف بودم.  به خاطر سابقه‌اي كه  داشتيم در آن زمان باید در محافل مختلف اجتماعی – سیاسی شرکت می کردیم .همچنین من کارهای زیادی در رابطه با مسائل اجتماعي ساختم  و معلوم است هر کدام برای چه واقعه ساخته شده است.مثلا  معلوم است که "ایران ای سرای امید"،آزادی و ... براي چه ساخته شده است. يا در زماني كه جنگ رخ داد من بيش از همه بچه‌هايي كه در چاووش بودند براي جنگ كار ساختم و  طبيعي است كه علت آن  سياسي است. انقلاب شده بود و مي‌خواستم كه انقلاب پيروز شود و مملكتم آزاد شود . مي‌خواستم شعار استقلال آزادي محقق شود. طبيعي است كه ایراني هستم و مسئولم .

* آهنگ «مرگ بر آمريكا» چگونه ساخته شد؟

- آن زمان روبروی سفارت آمريكا پاتوق همه شده بود و شب‌ها بحث مي‌كردند؛ من با آقاي سايه و آقاي جواد آذر با هم ديگر جلوي سفارت قدم مي‌زديم که دیدم گروهي آمد و مانيفست خود را خواند ؛ آن گروه یک قطعه موسیقی اجرا کردند که يك ملودي خاصي  داشت .همان جا من گفتيم كه اين آهنگ قشنگي است و اگر كمي شعرش را بالا و پايين كنيم مي‌شود ،می توان از آن يك سرود درآورد.در همین راستا یک مقداری آقای آذر شعر گفتند و كمي هم مردم گفته بودند.همچنین من و آقاي سايه  همان ملودی را گسترش دادیم. واقعه سفارت آمریکا يك واقعه بزرگي در ايران بود و شوخي هم نبود ؛به طبع گیرنده های  طبيعي هوشيار و حساس است و كاري را در آن برهه زماني انجام دادم و از اين بابت خوشحالم. مانيفيست چاووش اينطور  بود و اين حكم به ما داده شده كه كارهايي كه اعتقاد داريم را انجام دهيم.

* مديريت آلبوم‌هاي چاووش با چه كسي بود؟ آيا چاووش 8 و 9 که  با نوازندگي مجيد كياني، مشكاتيان و فرهنگ‌فر منتشر شد، تحت نظارت شما بود يا چاووش بر پاشنه در ديگري مي‌چرخيد؟

- در چاووش‌ها اصلا آقاي كياني نقشي نداشتند .ما 9 آلبوم  چاووش داريم كه 70 درصد آنها آثار من است  و 30 درصد دیگر به آقای علیزاده و زنده یاد مشکاتیان است .آن آلبومی  كه شما مي‌ گویید ؛يك اجرای خصوصي بود كه براي يك  نوازنده ژاپني كه مهمان ما  بود، اجرا شد و آن نوازنده ژاپني هم با يك دستگاه سوني آمده آن را ضبط کرد؛این اثر زمانی که من در ایران نبودم منتشر شد.

*چه اتفاقی برای چاووش افتاد؟

- من يكسال قبل از اينكه از ایران بروم به دلایلی در  گرگان زندگي كردم  و شورا چاووش را مدیریت می کرد؛در واقع برای اینکه چاووش به مشکل برنخورد و در آن را نبدند، من  خودم را حذف کردم؛البته اگر بچه ها به مشكلي حاد برمي‌خوردند به من زنگ مي‌زدند و تلفني مشورت مي‌كردندو چند ماه بعد از رفتن من، چاووش را نیز بستند.

* زماني‌كه به ايران ‌آمديد، گفتيد در سه سال آينده موسيقي ايران تغيير مي‌كند و من آنرا تغيير مي‌دهم واقعا در اين سال‌ها چه تغييراتي در موسيقي حاصل شده است؟

-  تغيير موسيقي تغييري نيست كه شما بگوييد تغيير كرده است؛چرا که فرهنگ  آرام‌آرام تغيير مي‌كند. اگر همين الان در جو موسيقي و دانشجويان موسيقي باشيد مي‌بينيد كه جو و حركت‌هاي موسيقي آرام‌آرام به سمت واقع‌بيني مي‌رود و بچه‌ها روند فکریشان برای تولید اثر ارزنده‌تر مي‌شود ؛هر چند این مسائل هنوز به فعل درنيامده است. من يك بخش را مي‌توانم بالفعل كنم و در مصاحبه‌ها هم گفته ام که استوديوي 100 هزار نفري آزادی به من بدهيد و شش ماه به من فرصت دهيد. من اين استوديوم را براي موسيقي طوري پر مي‌كنم كه همه از سرتاسر ايران بیانند. من اينجا با شهرستان‌ها و مردم زيادی در ارتباطم. از روحيات ، برخورد و نگاهشان به موسيقي مي‌بينيم كه تغييراتي در دید آنها  به وجود آمده و براي دريافت موسيقي ايراني عميق‌تر شده اند.همچنین انديشه‌ها آنها تصحيح شده  و از قيل و قال‌هايي كه در اين 18 سال در رابطه با موسيقي پيش آمد، يك مقدار دور شدند و واقع‌بينانه‌تر نگاه مي‌كنند. الان بايد نيروها و حرف‌هاي جديد و نگاه‌هاي جديد بين جوان‌ها و آدم‌هاي خلاق زايش پيدا كند و يك دفعه كار ارزنده‌اي انجام دهند.

*با توجه به امکانات و ارتباطاتی که دارید ،تا چه میزان از این ارتباطات به نفع موسیقی و معرفی آهنگسازان استفاده کردید ؟

تا حدی که امکانات در دست دارم، این کار را کرده‌ام. برای مثال من همین الان دو برنامه‌ی رادیویی درباره‌ی موسیقی دارم که یکی از آنان «سرگذشت موسيقي معاصر» است و دیگری هم «شناخت موسيقي معاصر» كه یک برنامه‌ی کاملا فرهنگي است و هم‌اکنون حدود یک سال است که این برنامه را دارم. جالب است بدانید که در تمام این مدت، از تنها كسي كه حرف نزده‌ام؛ خودم هستم و فعالیت‌های گروه شیدا. اصلا خودم حضوری در آن ندارم. همین روزها درباره‌ی گروه «کامکار»ها برنامه‌ای داریم؛ اینکه کی هستند و موسیقی‌اشان چیست و برنامه‌هایشان برای اجرا کجاست و مسایلی از این دست. قبل از آن هم طی پنج جلسه درباره‌ی آقای علیزاده صحبت کردم و تمام كارهايش را معرفي كردم. همین برنامه را هم برای آقاي مشكاتيان اختصاص دادم و زندگی‌اشان و آثارشان را طی چهار یا پنج جلسه معرفی کردم. چون فکر می‌کنم اين تريبون من نيست؛ بلكه تريبون ملت است و حالا كه من اينجا نشسته‌ام؛ نبايد تنها خودم را معرفي كنم، بلكه بايد ديگران را به مردم بشناسانم. حالا بعد از این کسی هم پیدا می‌شود تا من را معرفی کند. این باید برنامه‌ی ما باشد. اگر هر کسی این کار را در جایی که قرار دارد، انجام دهد، وضعیت موسیقی ما زیر و رو می‌شود و تمام مشکلاتش برطرف. اما کسی از این کارها نمی‌کند؛ همه چیز به صورت ایلی و فامیلی هدایت می‌شود. یعنی هر کس که به عنوان سرگروه در مسند کاری قرار می‌گیرد، تنها خودش،‌دوستان، شاگردان و فامیل‌هایش را وارد بازی می‌کند. اين غلط است، در هر دوره‌اي غلط است و من اصلا این روحیه را دوست ندارم. هیچ‌وقت نداشته‌ام. حتی در گروه‌های خودم هم از آثار دیگران استفاده کرده‌ام.

*هم اکنون یک نابسامانی در هنر موسیقی و حتی اهالی آن احساس می شود ،شما این ناهمگون بودن فضا را تا چه حد متوجه خود موسیقیدانان میدانید و تا چه میزان دستگاههای دولتی مقصرند ؟

-  همه مقصرند. اصلا اگر نبودند که وضعیت به این حالی در نمی‌آمد که حالا مشاهده می‌کنیم. من مي‌گويم كه 33 سال از انقلاب گذشته است. 33 سال براي نارسايي كافي استو ديگر نبايد و نمی‌توانیم بگوييم كه تازه انقلاب شده یا کشور درگیر جنگ است و مسایلی از این دست. حالا دیگر باید دوران سازندگي و پويايي باشد. همه‌ی مردم هم باید در این مساله مشارکت داشته باشند.دیگر باید تنگ‌نظری‌ها تمام شده باشد و هر کسی با هر اندیشه‌ای در این مساله نقش داشته باشد. اينكه تفكيك كنيد و بگوييد كه اگر جراحي مثلا مسلمان نيست، نباید جراحي كند، این مساله اصلا منطقی نیست؛ چون جراح اگر كارش را خوب انجام ‌دهد و بيمارستان را به خوبی اداره كند؛ بايد  برايش دست زد و تشويقش كرد. وضعیت باید برای همه همین‌طور باشد. فرقی نمی‌کند که آن شخص مهندس باشد یا هنرمند. می‌دانید بدبختی کجاست؟‌ که حتی این حرف‌ها را نمی‌شود زد چه برسد به اینکه انتظار عملی‌شدنشان وجود داشته باشد. ما زمانی انقلاب کردیم؛‌ من هنوز هم بعد از 33 سال می‌گویم که اتفاق بسیار خوبی رخ داد؛ اما در این میان مقداری نارسایی‌ها نیز اتفاق افتاد. بزرگ‌ترین انتقاد من به نیروی چپ ایران است که به نظرم خطاهای بسیار کردند و در راهشان تندروی داشتند. قضیه‌ی آمل را یادتان بیاید. یکی از دوستان چپ من که الان در سوییس زندگی می‌کند و اتفاقا یکی از نزدیک‌ترین آدم‌ها به من است؛ هنوز که هنوز است، آرامش ندارد؛ چون جلوی چشمانش تمام دوستانش کشته شدند و خودش هم تنها با یک اتفاق توانست از مهلکه بگریزد و جان خودش را نجات دهد.  گنبد را آنطور كردند یا خود من در کردستان حضور داشتم و دیدم که چه اتفاقاتی در آنجا رخ داد. نيروهايي وجود داشتند كه مي‌خواستند ايران شلوغ شود . طبیعی است که وقتي شلوغ مي‌شود، نيروهايي كه سردمداري انقلاب را داشتند؛ واکنش نشان دهند وخصمانه رفتار کنند. من از هیچ‌کدام از دو طرف طرفداری نمی‌کنم. فقط می‌گویم که می‌شد کمتر تندروی کرد؛البته باید بر اساس همان شرایط و همان زمان قضاوت کرد و نظر داد؛ اما شما فکر کنید اگر آن آدم‌ها تندروی نمی‌کردند و الان در کشور حضور داشتند، براي اين مملكت كارآيي بیشتری داشتند يا اينكه همه مهاجر شدند و رفتند؟‌ ما الان چقدر نخبه و تحصیلکرده در دانمارك و آمريكا و آلمان و کشورهای دیگر داریم؟‌ همین الانی که من با شما صحبت می‌کنم؛ يك و نيم ميليون نفر متخصص و كارآمد ایرانی در آمريكا زندگي مي‌كنند. این برای کشور ما خلا نیست؟‌ اشتباهي از دو طرف روي داد و مردم امروز ما هم اشتباه مي‌كنند. گاهی به نظرم می‌رسد که تاریخ دارد تکرار می‌شود و ما هیچ درسی از تاریخمان نمی‌گیریم. این درد بزرگی است.

*آقای لطفی اما خود شما پشتوانه‌ی بسیاری داشتید. منظورم تنها پشتوانه‌ی موسیقایی نیست؛ اتفاقا منظورم بیشتر پشتوانه‌ی اجتماعی است که شما دارید...

- با همین پشتوانه در اين شش سال كار كردم. در اين سال‌هایی که به ایران آمدم؛ مدام دارم کار می‌کنم و هیچ‌کس هم نمی‌تواند منکر این مساله شود. اتفاقا می‌دانم که مردم هم از من انتظار دارند.

* دقیقا. مردم از کسی که رويكرد سياسي اجتماعي نداشته و فقط سازش را می‌زده؛ توقعي نداشتند. اين مردم هستند كه از شما و آقاي عليزاده و مشكاتيان و شجريان که در آن برهه بودید؛ انتظار دارند.

- مردم دو گروه هستند يا اكثريت هستند يا اقليت. اقليت و اكثريت آن هم بين يك ميليون و سي و شش ميليون نيست. ممكن است 19 ميليون آن طرف باشند و 21 ميليون اين طرف. 22 ميليون آن طرف باشند و 19 ميليون اين طرف. منِ آرتيست براي همه‌ی این جمعیت است که کار می‌کنم. برایم هم اکثریت و اقلیت فرقی ندارد. من را نبايد درگير جناح‌بندي كنند. من بايد كارم در سطح ملي انجام شود. حرف من اين است اگر مرا تفكيك كنند، باعث مي‌شود كه من خودم هم مردم را دو شقه بدانم. من به‌عنوان هنرمند حق ندارم اين كار را بكنم. من سوال نمي‌كردم؛ چه كساني در اپوزيسيون هستند كه من برايشان كار كنم؟ در همان زمان شاه از آنتن راديو استفاده بهينه كرديم و بهترين آثار را پخش كرديم كه اگر آن چند سال آنگونه كار نمي‌كرديم؛ مطمئن باشيد كه موسيقي انقلاب اينگونه جلو نمي‌رفت. موسيقي اصلا داستانش فرق مي‌كرد و اينطور نبود كه شما از آن تصور داريد. الان هم همان آدم هستم. يك مدت گفتند كه من درويش شدم و در خانقاه افتاده‌ام. كدام درويش است كه از هفت صبح تا 12 شب درگير موسيقي باشد؟ من فقط يك جمعه وقت دارم. هر روز هشت شب از اينجا به خانه‌ام مي‌روم. در همین مرکز سه  گروه دارم . اينجا را بايد  اداره كنم كه خودش يك شغل است. مكتبخانه را بايد اداره كنم. كدام هنرمند را می‌شناسید که هر روز در دسترس باشد تا بچه‌هاي شهرستان بروند و ملاقاتش كنند؟ من فکر نمی‌کنم چنین کسی با این حجمی که من خودم را در اختیار جوانان گذاشته‌ام؛ وجود خارجي داشته باشد. من اينجا نشسته‌ام و مردم و دانشجويان از مشهد و اهواز و شمال و جاهاي ديگر مي‌آيند. مثلا همین امروز تعدادی از مشهد آمده بودند كه ني بزنند و من درباره‌ی سازشان نظر بدهم. در اين زمستان و سرمايي كه شروع شده است، از مشهد تا اینجا آمده‌اند! منتی هم بر سر کسی ندارم. فکر می‌کنم و اعتقاد دارم که در اينجا بايد باز باشد و كار كند تا اين آدم‌ها بيايند و با من در ارنباط باشند یا اگر خواستند از آنچه من در موسیقی انجام می‌دهم؛ تاثیر بگیرند.

*شما به این مساله اشاره می‌کنید که یک هنرمند باید فراجناحی عمل کند؛ اما به نظر می‌رسد بعد از بازگشت شما، یک جناح خاص از شما بهره‌برداری کرد.

- خب معلوم است كه هر جناحي دوست دارد يك هنرمند بزرگ با آن كار كند. این مساله درباره‌ی من هم وجود داشت. من بعد از انقلاب وارد هيچ جناحي نشدم؛ اما آن زمان گفتند كه آقاي لطفي مال حزب توده است و پدر ما را درآوردند. بعد هم آقاي احمدي‌نژاد و طرفدارانشان گفتند كه آقا اين مال ماست؛ درصورتي كه من نه آن موقع مال كسي بودم و نه الان مال كسي هستم. جالب است حتی زمانی هم که من در خارج از کشور بودم، باز هم گروه‌های سیاسی‌ای که در آنجا مشغول فعالیت بودند، می‌خواستند من را به سمت خودشان بکشانند. هر کسی و هر گروهی می‌خواست من را به سمت خودش بکشاند. من مدام اعتراض می‌کردم و مخالفت و می‌گفتم که می‌خواهم کار هنری‌ام را انجام دهم. اصلا دلم نمی‌خواست «اپوزیسیون» باشم؛ البته که انتقاداتی به وضع موجود داشتم؛‌ اما گفتم که با کار سیاسی به صورت تشکیلاتی مخالف بودم. آن دوران فقط ساز می‌زدم. ساز می‌زدم و می‌خواندم. با همین‌ها هم زنده بودم. اصلا هم این‌طور نبود که کنسرت‌هایم شلوغ باشد یا کنسرت‌های بزرگ و باشکوهی باشد. بعدها البته وضعیت بهتر شد اما به هر حال من بیشتر تک‌نوازی می‌کردم و هر زمان هم که می‌شد، می‌خواندم. همان زمان که ایتالیا بودم، حال حسین – علیزاده- هم اصلا خوب نبود. او هم تازه به آلمان مهاجرت کرده بود. من به او پیشنهاد دادم که با هم ساز بزنیم؛ اصلا به او گفتم هر پیشنهادی که تو بدهی؛ من انجام خواهم داد. می‌خواهم بگویم که این مسایل به این شکلی که می‌بینید؛ وجود نداشت؛ ولي تبليغات مي‌كنند و تبليغاتچي در اين قسمت هست. خود مطبوعات ما مطبوعات بدون فيلتر نيست، درست مدل آمريكا که آنجا هم فيتلرينگ مي‌شود. حالا اگر همین جمله را هم بخوانند، باز اعتراض کنند که وضع مطبوعات در ایران کجا و در امریکا کجا؟ اما من می‌گویم شکل فیلترینگ تفاوت می‌کند. آنجا هم اگر بخواهند، خبری بالا و پایین می‌شود. اين است كه اعتراض من آن زمان هم همين بود شما نمي‌گذاريد من كارم را بكنم. من مي‌خواهم كار كنم. الان احمدي‌نژاد برود و دولت ديگر بيايد كه نمي‌دانم كيست؟ مثلا «هاشمی رفسجاني» كه نمي‌تواند بيايد؛ اما يكي از جناح رفسنجاني بيايد؛ براي من فرقي نمي‌كند. من كارم را انجام مي‌دهم و باز هم به وزارت ارشاد آن شخص بايد نامه بنويسيم و باز به آنها درخواست اجرای کنسرت را بدهم و مسایلی از این دست. حالا اگر به من بگويند موسيقي ايراني در خطر است و به شوراي مصلحت نظام بيا و 20 نفر ديگر را هم دعوت كن؛ من بايد بگويم باشه. در این 6 سال، پنجاه تا پیشنهاد به من دادند؛ اما من هیچ‌کدامشان را قبول نکردند. می‌خواستند جايزه و مدال درجه يك فرهنگي  بدهند، خواستند 300 سكه طلا بدهند و پيشنهادات مختلفی به من دادند؛ اما من همه‌اشان را رد کردم. کسی که از این مسایل خبر ندارد. اگر بخواهم بگويم شلوغ مي‌شود و در مسائلي كه نبايد بيفتيم مي‌افتيم.

* خب شاید بخشی از این مساله به این مربوط می‌شود که شما زمان دولت نهم و آقای احمدی‌نژاد به ایران آمدید.

- من اصلا زمانی برای همیشه به ایران آمدم که هنوز انتخابات نشده بود. بعد هم اصلا چه ربطی دارد؟ من همه‌ی این سال‌ها می‌خواستم به ایران بیایم. اولین بار هم سال‌های 72-73 بود؛ اما پاسپورت نداشتم.
آن زمان مي‌خواستم پاسپورت بگيرم كه به آلمان بيايم و پسرم امید که با  گروه کامکارها به آنجا آمده بود را ببینم. به سفارت ايران رفتم كه پاسپورتم را بگيرم. گفتند كه شما اقامت نداريد و نمي‌توانيد پاسپورت بگيريد.گفتم من ایرانی هستم و اقامت داشتن ما ارتباطی به داشتن پاسپورت ندارد و شما  بايد به من پاسپورت ايراني بدهيد. من دوستاني در واشنگتن از جمله سفير الجزاير داشتم.به همسر سفير الجزاير گفتم كه حال و اوضاع من اين است. آن زمان ايران تحت نظر سفارت الجزاير بود گفت: فردا راننده را مي‌فرستم كه پاسپورتت را بگيرد. صبح آمد پاسپورت مرا گرفت و عصري هم پاسپورت آماده ايراني را به من داد.در همين اوضاع فهميدند كه من مي‌خواهم به اروپا و بعد به ايران بيايم؛در همان زمان ها بود که  که يكي از همكاران دانشگاهي ما در رشته تجسمي است ؛ به من  تلفن زد و گفت : شنيدم می خواهی به ايران بروی  و  تقاضا كردند كه اگر ممكن است شما در يك شب شعر با  یکی از شاعران در نیویورک شرکت کنم و تاکید کردند این کار برای آینده من خوب است .من عصباني شدم و گفتم آقا كشور من ايران است و هروقت تصميم بگيرم حق دارم وارد كشورم شوم؛در این شرایط تصميم گرفتم در عرض سه ماه تصميم گرفتم  که به ایران بیایم.
بعد از کش‌و قوس‌های بسیار و تلاش دوستانم هم به ایران آمدم که به من مجوز ندادند. بعضي‌ها مي‌گويند كه چرا دوره احمدي‌نژاد آمدي؟ ولي من مي‌گويم من اصلا دوره ايشان نيامدم من سال 73  در دوره خاتمي آمدم  و آلبوم را به وزارت ارشاد دادم و به من مجوز ندادند؛البته من هم به آقای  مهاجراني نامه نوشتم و گفتم پس از 700  سال که از شعر حافظ می گذرد، وزارت ارشاد شما مي‌گويد كه من بايد حافظ را سانسور كنم! که ایشان مداخله کرد و کار بیرون آمد.در همه‌ی این مدت هم به ایران می‌رفتم و می‌آمدم تا اینکه احساس کردم وضعیت موسیقی ایران اصلا خوب نیست و گفتم که در عرض سه ماه تصمیم گرفتم همه چیز را رها کنم و به ایران بیایم. تازه زمانی هم که به ایران آمدم ، هنوز انتخاباتی شروع نشده بود. هر کسی هم که رییس جمهور می‌شد، می‌آمدم؛ چون دلیل آمدنم فقط برای موسیقی بود و نه هیچ چیز دیگر. این اواخر که من در سوییس بودم دیگر همه‌ی امکانات زندگی را هم داشتم؛ حالا بعد از برگشتنم بعضی از دوستان انتظار داشتند که من کار موسیقی نکنم؛ چون فلان کس سر کار است و فلان اتفاق افتاده. مگر کسی می‌تواند برای من تعیین تکلیف کند؟ مگر من به کسی گفته‌ام که چه کاری کند و چه کاری نکند؟ مگر من به فلان هنرمند بزرگ كه 30 است كه با دولت و حكومت كار مي‌كند و تازه هم از توبره و هم از آخور مي‌خورد، اعتراضي  می کنم؟! من اصلا برای این به ایران آمده بودم که موسیقی کار کنم.
مثلا مي‌گويند نباید راديو و تلويزيون بروي! مي‌گويم كه راديو و تلويزيون مال جمهوري اسلامي نيست كه فقط بلكه متعلق به ملت ايران است؛در همین رادیو همه  از بقالي تا بالاترين سطح كمپاني‌ها براي فروش تبليغ مي‌دهند اما به موسیقی که می رسد می گویند چرا این کار را کردی؟! راديو و تلويزيون بزرگ‌ترين دستاورد قرن 21 است.هيچكدام از روزنامه ها كاربرد راديو و تلويزيون را ندارند. من مي‌گويم كه ما يكسري امكانات در مملكتمان داريم و شهروند هستيم و اينجا زندگي مي‌كنيم ؛بنابراین همه این امکانات متعلق به ماست و بايد ازآنها  خوب استفاده كنيم. اگر كسي كار نكند مردم مطلع نمي‌شوند و آگاهي‌شان بالا نمي‌رود.


* این همه نگرانی شما برای از بین‌رفتن موسیقی‌ای که شما و عده‌ی دیگری میراث‌دار آن هستید؛ از کجا می‌آید؟ اصلا نیاز جامعه‌ی کنونی ما به موسیقی چگونه است؟

- نیازهای جامعه‌ی تهران با شهرستان‌ها متفاوت است. جامعه‌ی تهران به خاطر تغييراتي كه در دوره دوم آقاي رفسنجاني ايجاد شد و بنيادهاي اقتصادي و فرهنگي تغيير كرد، در تاريخ رشد ايران دوره مهمي است. من باز هم جناحی نگاه نمی‌کنم؛ اما به نظرم از این میراث به خوبی نگهداری نشد و ما در این سال‌ها از نظر فرهنگي و هنري خيلي ضعف پيدا كرديم. به‌ ویژه در رابطه با هنر و موسيقي. ضعف ما در موسيقي اين بود كه تمام تهران را موسيقي پاپ و رپ و پينک‌فلويد فرا گرفت و تعادل به هم خورد؛ البته خب نمی‌توان انتظاری که از آقای رفسنجانی داریم را از دیگران هم داشته باشیم؛ او يك حسن بزرگ داشت كه در زمان زمامداری‌اش همه چیز تعادل داشت؛ چون سياستمدار بزرگي در اين مسائل است به اين صورت كه اگر اين كفه سنگين مي‌شد كفه را سبك مي‌كرد و اين تعادل را مي‌داد و در آن دوره ما خيلي كتاب‌ها و موسيقي‌هاي خوب و توليدات خوب و اصيل و متعهدانه داشتيم و جلوي خيلي از مسائل  مشكلات را هم مي‌گرفت. مي‌توانيد آمار بگيريد.

*و بالاخره اینکه انگار شما بعد از «داروک» چهار کار دیگر هم دارید که هنوز هیچ‌کدامشان منتشر نشده است.درباره‌ی آنها توضیح می‌دهید؟

-    من چهار کار دارم که قرار بود یکی از آنان را آقای پژمان تنظيم كند و همان تصنيفِ «من چهره‌ام گرفته/ من قايقم نشسته به خشكي/ با قايقم به خشكي فرياد مي‌زنم» نت اين را كار را هم همان اوایل سال 57 به آقاي پژمان دادم و ايشان هم شروع به كار كردن كرد و بعد هم اين مسائل اجتماعي و راهپيمايي‌ها پيش آمد و هنوز هم آن چهار تا كار من مانده است. این تصنیف‌ها براساس اشعار فروغ، شاملو، نيما و يكي هم روي شعری از شفيعي كدكني است. وقتی سال 73 به ایران آمدم، قرار شد آقای شهبازیان روی آن کار کند و  من و آقاي شجريان به ارمنستان برويم و كارهايش را انجام دهيم و ميكس كنيم و نوار را بياوريم. كه متاسفانه اين كار عملي نشد. هنوز هم دلم مي‌خواهد كه اين كار در ايران ضبط شود و با اهالی موسیقی صحبت كنم و هر كدام از اين چهار كار را به تنظيم‌كننده‌ها بدهم. يكي به آقاي فخرالديني يكي آقاي شهبازيان يكي آقاي كامكار و يا آقاي پژمان كه نگاه‌هاي مختلف داشته باشند و كار يكنواخت نشود. در نظر دارم كه زودتر انجام شود كه الان هم در جامعه ما نياز به شعر نو زياد است و من بايد آن كارها را ادامه دهم. كارهايي است كه مي‌تواند تاثيرگذار باشد و راه هم براي بقيه باز كند.